Die Vereinigung für freies Unternehmertum
(Interview)

01.06.1994

Interview mit Dipl. Ing. Andreas Dollfuß (ehem. Lehrer und Firmenleiter) / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus" und viel Wirtschaft / am 08.06.1994 in CH-Wolfhausen / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: ca. 95 Minuten

Zwischenschnitte: ca. 6 Minuten

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Sebastian Schöck: Ja wir sprechen mit Andreas Dollfuß von der Vereinigung für freies Unternehmertum. Würden Sie sich bitte selbst kurz vorstellen und etwas über Ihre Arbeit sagen?

Andreas Dollfuß: Ich bin 1929 geboren, wuchs in Zürich auf, habe dort zunächst die Rudolf-Steiner-Schule besucht, später das Gymnasium und dann an der Technischen Hochschule Maschinenbau studiert. Ich begann meine Arbeit als Assistent an der Hochschule, war dann zwei Jahre in der Maschinenindustrie und faßte dann den Entschluß, eine Lehrtätigkeit aufzugreifen, weil ich damals die Empfindung hatte, oder das starke Gefühl, die Überzeugung, daß im Bezug auf das Erziehungswesen an den heutigen sozialen Problemen am konkretesten gearbeitet werden könnte.

Ich unterrichtete während 25 Jahren an - vor allem an der Rudolf-Steiner-Schule in Zürich, teilweise auch am Lehrerseminar in Dornach und hatte dort zunächst einmal die Oberstufe in Bezug auf naturwissenschaftlich-mathematische Fächer. Ich war auch tätig im Bereich Soziales, das heißt sogenannte Lebenskunde, was in der Rudolf-Steiner-Schule mit Technologie zusammen gedacht ist als eine Art Einführung in die Wirtschaftszusammenhänge. Gerade diese Tätigkeit hat mich sehr erfüllt, und ich hatte dadurch auch die Möglichkeit, immer wieder in Zusammenhang zu kommen mit dem Wirtschaftsleben, denn man weiß ja die Gefahr, daß die Schulstube ein wenig zu einem Elfenbeinturm wird, die besteht ja bekanntlich stark, und durch diese genannte Tätigkeit kam ich immer wieder dazu, mich beispielsweise bei Betriebsbesichtigungen zu orientieren, was in der Wirtschaft vorgeht. Nach diesen 25 Jahren, als ich schon im 53. Altersjahr stand, spürte ich, daß ein Umschwung in meinem Berufsleben stattfinden müßte, aus bestimmten Wahrnehmungen heraus, und so entschloß ich mich, in die Industrie zurückzukehren, was nicht unbedingt einfach war damals, Beginn der 80er Jahre, ein Glücksfall war, daß ich in einer Firma für regeltechnische Geräte eine Stelle zunächst als technischer Redaktor fand und später dann in die Marketing-Abteilung dieser Firma übertreten konnte, wo ich jetzt bis zum Ende meiner Berufsarbeit, gerade jetzt Ende Mai war das der Fall, arbeiten konnte, und, im Grunde genommen, fortsetzen konnte, was ich damals vor der Zeit meiner Lehrertätigkeit angefangen hatte. Es hat sich also eine Art Abrundung ergeben. Erfahrungen sind sehr reichhaltig, gerade im Bezug auf meine jetzige Tätigkeit nach der Pensionierung.

Sebastian Schöck: Was ist denn jetzt ihre Tätigkeit, was haben Sie denn noch vor, oder -?

Andreas Dollfuß: Meine Tätigkeit ist eigentlich die Fortsetzung dessen, was ich in meiner Freizeit getan habe. Es ist in erster Linie zu nennen die sogenannte Vereinigung für freies Unternehmertum. Schon als Lehrer an der Rudolf-Steiner-Schule wurde ich dorthin an Tagungen eingeladen, gleichsam um auch eine Verbindung vom Bildungswesen zur Wirtschaft herzustellen. Einer der Gründer hatte seiner Kinder ebenfalls an der Rudolf-Steiner-Schule, und seit sieben Jahren bin ich Mitglied des leitenden Ausschusses dieser Vereinigung und gleichzeitig Redaktor der Zeitschrift "Freies Unternehmertum", die fünf mal im Jahr erscheint. Das ist ein Tätigkeitsbereich, der jetzt ausgebaut werden kann und soll, die Aufgaben sind groß. Überall sind Arbeiten da, die ich durchzuführen gedenke, so daß also der Ruhestand sehr bald in den bekannten Unruhestand übergehen wird.

Ich bin auch tätig im Bereich der Anthroposophie, ich bin Vorsitzender der anthroposophischen Vereinigung in der Schweiz. Es ist das eine Gruppierung von etwa 400 Mitgliedern, die entstanden ist aus den damaligen Konflikten innerhalb der anthroposophischen Gesellschaft - eine Gruppierung, die vor allem die Testamentsverfügungen von Marie Steiner unterstützen wollte und die jetzt ihre Zielsetzung neu finden muß, dadurch, daß sich doch auch Verhandlungen ergeben haben und diese damaligen Konflikte aus den 50er-, 60er-Jahren nicht mehr so virulent sind.

Sebastian Schöck: Was begeistert Sie, Ihre Freizeit in diese Richtung zu stecken?

Andreas Dollfuß: Wenn ich irgendwo erleben kann, daß eine gemeinsame Arbeit gelingt, und zwar so, daß die Basis dieser Arbeit die freie Einsicht aller Beteiligten ist, also eigentlich der Urakt des freien Geisteslebens, wenn das gelingt, dann kann mich das begeistern.

Sebastian Schöck: Sie erwähnten, daß eine Art Lebenskunde Sie immer wieder vom pädagogischen oder vom Bildungsbereich auf Wirtschaftsfragen gebracht hat. Können Sie kurz sagen, was Sie unter Lebenskunde verstehen?

Andreas Dollfuß: In der Pädagogik Rudolf Steiners ist es ja so, daß gerade die praktische Tätigkeit, ich nenne Gartenbau, Textilhandwerk, Werkstatt, Holzbearbeitung, daß alle diese Tätigkeiten die Gliedmaßen des Kindes ansprechen, gleichzeitig aber eigentlich zeigen, woher wir die Produkte unseres täglichen Bedarfs beziehen. Und in der Oberstufe wird auf dieser Grundlage von der Unter- und Mittelstufe her diese Richtung weiter ausgebaut in der Weise, daß man beispielsweise Betriebsbesichtigungen durchführt, daß man die Schüler vorbereitet etwa zur Besichtigung einer Weberei, daß man Berufsleute einlädt in die Klasse und von ihnen hört, was sie täglich zu tun haben und dann mit den Schülern eben diskutiert und das Ganze verarbeitet, auch mit schriftlichen Arbeiten. Auf diese Weise kann wenigstens im Keim etwas veranlagt werden von Verständnis,

daß wir ja alle voneinander leben. Daß im Grunde genommen die Arbeitsteilung etwas ist, wo im Grunde genommen etwas vom tiefstchristlichen zum Ausdruck kommt, nämlich, man kann sagen, die Brüderlichkeit. Jeder arbeitet für den anderen, im Gegensatz etwa zur Selbstversorgerwirtschaft, wo im Grunde genommen jeder nur für sich sorgt.

Sebastian Schöck: Die Vereinigung für freies Unternehmertum: wieviele Unternehmen sind daran beteiligt, welche Unternehmen, welche Vergangenheit, woraus ist es entstanden und welche Perspektiven zeigt die Gegenwart oder die Zukunft auf?

Andreas Dollfuß: Die Idee, eine solche Vereinigung zu gründen, schwebte Menschen vor, die sich sehr interessierten, sowohl für die äußerlichen Wirtschaftsvorgänge wie auch für die soziale Dreigliederung im Sinne Rudolf Steiners. Und einer dieser Persönlichkeiten - Hermann-Georg Stockhart, veranstaltete 1944 eine Tagung auf dem Ricky, also in der Innerschweiz, mit dem Thema "Wir bereiten uns vor". Gemeint war die Nachkriegszeit, die man, soweit das eben möglich sein sollte, im Sinne freiheitlichen Unternehmertums gestalten wollte. Es kamen hinzu drei andere Persönlichkeiten, darunter der sogenannte Rußlandjucker, ein ehemaliger Lehrer, der die Zeit des kommunistischen Umschwungs miterlebt hat, miterleben mußte, und dadurch den Kommunismus in seinen Anfängen sehr genau kennenlernte. Er hatte sogar, obwohl er selbst gar nicht Kommunist war, eine Stelle im westsibirischen Erziehungswesen erhalten, eine Art Ministerposten, (hat) ist sogar Stalin noch persönlich begegnet, kannte natürlich die russische Sprache, und konnte später, als er in der 30er-Jahren wieder in die Schweiz zurückkehrte, nun an dieser ganzen Grundfrage arbeiten: Wie kann man das Soziale lösen oder zumindestens aufgreifen die Problematik aus Freiheit und nicht aus Zwang, wie das im Kommunismus geschehen ist.

Zusammen mit der in anthroposophischen Kreisen ebenfalls bekannten Persönlichkeit Roman Boos und einem jüngeren, sozusagen Schüler von Roman Boos, Karl Öchslin,

wurde dann 1950 diese "Vereinigung für freies Unternehmertum" gegründet und hat sich entwickelt zu einem Verein, der heute etwa 370 Mitglieder umfaßt, wobei es Firmenmitglieder gibt und Einzelmitglieder - sie sind etwa je zur Hälfte vertreten, innerhalb dieser 370 Mitglieder total.

Sebastian Schöck: Welche Ziele hat dieser Verbund und welche Unternehmensphilosophie oder welche Philosophie steckt da dahinter?

Andreas Dollfuß: Man könnte in einigen Schlagworten die Zielsetzung zusammenfassen: Humane Wirtschaft, Freiheit in Verantwortung für das Ganze, oder der Unternehmer als Treuhänder des Gemeinwohls - eine Formulierung des Gründungsmitgliedes Karl Öchslin. Das heißt, in allem, was heute an Aufgaben täglich anfällt, soll die Verantwortung für die eigene Unternehmung als Ganzes, aber auch innerhalb der ganzen Wirtschaft, wahrgenommen werden.

Es soll also konkret nicht nur beispielsweise vom Geld aus entschieden werden, sondern indem man die ganze Problematik zu um-, erfassen versucht, und auch erkennt, daß dann das Geld zwar vorhanden sein muß, aber daß es eben nur Mittel zum Zweck ist und nicht die wirtschaftliche Sache selbst.

Das ist speziell meine persönliche Formulierung.

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Sebastian Schöck: Welche Entwicklungsperspektiven hat dieser Unternehmensverbund?

Andreas Dollfuß: Im Moment spüren wir leider auch die Rezession. Es hat einen gewissen Mitgliederschwund, nicht sehr stark, aber doch spürbar, gegeben. Wir merken auch, daß dieses Gedankengut oft wie überrollt wird von dem, was eben heute gerade auch durch die übergeordnete Geldwirtschaft an Einfluß kommt. Daß eben alle nur vom Profitdenken her bestimmt wird. Andererseits müssen wir doch erkennen, daß wo wir überall hinblicken - sei es auf das Problem der Arbeitslosigkeit, sei es auf das Problem des Wachstums, der Ökologie, daß eigentlich überall gefragt ist nach dem verantwortungsbewußt handelnden Menschen.

Ich erinnere mich an eine Vorlesung über Nationalökonomie, wo der Professor so zusammenfassend sagte, nach dem ganzen theoretischen Erörterungen: Aber es kann uns niemand abnehmen, Mensch zu sein.

Und gerade so etwas erlebe ich immer wieder im Rahmen dieser Vereinigung für freies Unternehmertum. Wenn wir die Probleme genauer analysieren, so stoßen wir immer wieder auf diese Grundtatsache. Und was immer man systemmäßig institutionell organisieren will, es ist alles nur Mittel zum Zweck. Aber der eigentliche Urimpuls und das Durchtragen des Ganzen, das kann nur geschehen durch die persönliche Verantwortung des Einzelnen.

Sebastian Schöck: Beuys sagt, jeder Mensch ist ein Künstler. Kann man auch sagen, jeder Mensch ist ein freier Unternehmer, oder könnte einer sein?

Andreas Dollfuß: Wir verstehen durchaus das Wort Unternehmertum nicht nur als die spezielle Funktion, eine Firma zu leiten, sondern wir wenden uns eigentlich an alle unternehmerisch denkenden und handelnden Menschen.

Und Unternehmer kann man auch ganz im kleinen sein, oder eben beispielsweise im Bildungswesen, das sind ja die Lehrer an der Rudolf-Steiner-Schule in dem Sinne auch, Unternehmer. Sie tragen nämlich das unternehmerische Risiko. Und von dort aus gesehen ist dieser Betrieb sehr weit gesteckt.

Und es heißt auch Unternehmertum. Es ist nicht die Interessenvertretung von Unternehmen, sondern es ist die grundsätzliche Idee, daß der Mensch als Unternehmer zur Entfaltung seiner vollen Fähigkeiten gelangen kann.

Sebastian Schöck: Wie siehts mit der Mitarbeiterbeteiligung in diesen Unternehmen aus, und mit der Hierarchie? Oder (...), können Sie vielleicht noch etwas dazu sagen, welche Unternehmen da mitwirken, oder...

Andreas Dollfuß: Es hat sich aus der Praxis, gar nicht aus der Zielsetzung, sondern aus dem Leben heraus gestaltet, daß diese Vereinigung für freies Unternehmertum, vor allem auf Interesse stößt bei kleinen und mittleren Unternehmungen. Also kleinere Unternehmen, das können Einmann-Unternehmen sein oder kleinere Gruppen von Menschen, mittlere Unternehmen haben einige hundert Mitarbeiter, wir haben eine Firma, die etwa 1200 Mitarbeiter umfaßt, aber es hat sich gezeigt, daß aus den Kreisen der eigentlichen Großindustrie oder des Bankwesens nur ein geringes Interesse diesen Bestrebungen entgegengebracht wird. Wir bedauern das. Wir laden zwar öfters Referenten zu unseren Tagungen aus diesen Kreisen ein, aber eine dauernde Verbindung hat sich höchstens über einzelne Persönlichkeiten ergeben, aber nicht (als gesamtes) als gesamter Bereich von Interesse.

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Sebastian Schöck: Und welcher Art ist die Zusammenarbeit dieser Unternehmen innerhalb der Vereinigung für freies Unternehmertum?

Andreas Dollfuß: Sie meinen in den einzelnen Betrieben oder in der Organisation dieser Vereinigung selbst?

Sebastian Schöck: Innerhalb dieser Vereinigung, wozu schließen sie sich zusammen als Mitglieder innerhalb dieses Verbundes. Was haben sie voneinander?

Andreas Dollfuß: Man kann sagen, die Idee, die Zielsetzung besteht auch darin, daß Unternehmer anderen Unternehmern helfen sollen. Also zunächst einmal das Gespräch, das persönliche Sich-Kennenlernen. Das kann sich konkretisieren,

daß man beispielsweise jeweils im Herbst ein sogenanntes Unternehmergespräch veranstaltet. Zwei oder drei Tage lang sind die Leute an einem separaten Ort, also meistens in der Innerschweiz versammelt, zumeist eine Gruppe zwischen 20 und 30 Menschen, je nachdem mit einigen Gastreferenten. Dort soll man sich aussprechen können, auch über den eigenen Werdegang, über die eigenen Probleme und soll in diesem kleineren Kreis erfahren können, was andere bewegt, und dadurch konkrete Hilfe erfahren.

Die große Tagung, die jeweils Ende Januar stattfindet, ist zwar auch dem Gespräch gewidmet, aber dort ist vor allem der Gedanke des Forums der wichtige, nämlich man ruft Menschen aus verschiedenen Bereichen zusammen - Politiker, leitende Unternehmer, auch Vertreter des Geisteslebens, und stellt ihnen ein Thema, und bittet sie, sich darüber auszusprechen. Also zum Beispiel die letzte Tagung hatte den Gesamttitel "Visionen der Marktwirtschaft". Wie stellt man sich in der jetzigen Rezessionsphase und in der Arbeitslosigkeit eine Erneuerung vor, die eben darin besteht, daß die eigenen Kräfte wieder neu mobilisiert werden können?

Sebastian Schöck: Wie sieht der Unterschied zwischen Kartellzusammenschlüssen und Ihrer Art von Kooperation zwischen Unternehmen aus?

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Andreas Dollfuß: Kooperation ist ein ganz wichtiger Begriff - Zusammenarbeit. Denn wir sehen in der kooperativen Wirtschaft eigentlich die Wirtschaft der Zukunft. Kartelle betrachten wir als etwas relativ Berechtigtes, insofern sie eben nicht egoistischen, sagen wir gruppenegoistischen Zielen (bilden), sondern eine gewisse Ordnungsfunktion ausüben können. Und heutzutage wird ja sehr schnell von Deregulierung und insbesondere von Abbau jeglicher Handelshemmnisse gesprochen, und da wird in unseren Kreisen immer wieder darauf aufmerksam gemacht: Halt, (!!!:) man kann nicht einfach alles niederreißen, gewisse Grenzen haben durchaus ihre Berechtigung. Es ist auch im Bereich des organischen Lebens so, daß ein Organismus beispielsweise eine Haut bildet, aber die Haut ist nicht eine absolute Grenze, sie läßt gewisse Stoffe hindurch, andere wieder nicht, also sie grenzt etwas ab, was eben seinem Wesen nach abgegrenzt werden soll, und trotzdem bleibt es in Kommunikation mit den übrigen Bereichen des Organismus.

Sebastian Schöck: Wie sieht die Mitarbeiterbeteiligung und Hierarchie in diesen Unternehmen aus?

Andreas Dollfuß: Grundsätzlich sollen ja die Mitarbeiter einbezogen werden in die Unternehmerfunktion. Das ist natürlich ein hohes Ziel, aber es wird angestrebt. Da gelingt es besser, dort weniger, daß eben Mitarbeiter nicht einfach die Arbeiter im früheren, im negativen Sinne sind, die nur gerade Befehlsempfänger und dann Lohnempfänger sind, sondern daß sie sich möglichst aus eigener Einsicht auch in den ganzen Betriebszusammenhang hineinstellen können. Das heißt natürlich auch für den Unternehmer, den Betriebsinhaber, Erhaltung der Arbeitsplätze und möglichst eben eine Mitarbeiterschaft, die weitergebildet wird und die selbständig denken kann, selbständig die Arbeit aufgreifen kann und die in dem Sinne die ganze Verbindung zur Firma spüren kann, so daß hier eine wirkliche Zusammenarbeit sich ausbilden kann. Wie gesagt, es sind hohe Ziele, aber es ist ja wichtig, daß auch in kleinen Schritten in diese Richtung hin gestrebt wird.

Sebastian Schöck: Und das ist der hauptsächliche neue Ansatz dieses Unternehmensverbundes?

Andreas Dollfuß: Es ist nicht nur in unserer Vereinigung, wo diese Gesichtspunkte vertreten werden, selbstverständlich, denn Kooperation gibt es ja in mancher Hinsicht, auch Weiterbildung oder etwa Gruppenarbeit sind ja Dinge, die in den letzten Jahrzehnten stark entwickelt wurden, mit Erfolg natürlich. Man muß nicht nur nach Japan schauen, sondern es gibt auch in Europa durchaus wichtige Ansätze - Lean Management, solange es nicht übertrieben wird selbstverständlich,

und vor allem aber auch das Einbeziehen der Mitarbeiter möglichst auch in die Entscheidungen des Unternehmers, also mindestens eine Mitsprache, so daß die Entscheidung des Unternehmers einbezieht, was der Mitarbeiter denkt und was seine speziellen Probleme sind.

Sebastian Schöck: Sollen die einzelnen Unternehmen selbständig bleiben?

Andreas Dollfuß: Durchaus. Die Selbständigkeit bedeutet ja, daß die Verantwortung dorthin delegiert wird, wo sie hingehört, nämlich auf einzelne Menschen, was aber nicht hindert, daß die Unternehmen untereinander zunächst mal im freien Gespräch sind und daß sie dann auch aufeinander so blicken, daß man sich fragt, wo liegen die Stärken dieses Unternehmens, wo liegen die Stärken des anderen, und daß man daraus Kooperationen schafft.

Ich habe das persönlich in der Firma, wo ich zuletzt arbeitete, erleben können. Etwa mit einem scharfen Konkurrenten wurde eine Kooperation eingegangen. Zunächst nur gewissermaßen auf Zeit, um dann selbst ein Produkt in dieser Richtung entwickeln zu können, aber das Leben hat gezeigt, daß es viel günstiger war, daß diese Kooperation ausgebaut wurde, und heute wird sie sogar von der ganzen Geschäftsstrategie als eine langfristige Zusammenarbeit betrachtet und weitergepflegt.

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Sebastian Schöck: Können Sie Ihren Begriff der Unternehmenszusammenarbeit abgrenzen von der Planwirtschaft?

Andreas Dollfuß: Ja. Planwirtschaft, wie man sie ja drastisch im Osten erlebt hat, besteht ja darin, daß im Grunde genommen über alles, insbesondere über die menschlichen Bedürfnisse, ein Plan entwickelt wird, und daß man dann die Produktion nach diesen Plänen, aufgrund der Bedürfnisse, organisieren will, und das Resultat haben ja alle drastisch erlebt. Das System kann nicht funktionieren, weil es viel zu komplex wird, weil es wegen der Bürokratie erstarren muß.

Der Mensch hat aber ein Organ, das ist nämlich die freie Einsicht, und er kann über die Einsicht das erkennen, was ich vorhin andeutete: Wo sind die Stärken der verschiedenen Unternehmungen und kann daraus jetzt nicht eine Planwirtschaft, sondern eine Art Assoziativwirtschaft entwicklen, wo sich die verschiedenen Stärken gegenseitig ergänzen, in Synergie miteinander wirken.

Und so könnte ich mir persönlich auch denken, daß allmählich in der Wirtschaft neue gemeinsame Organe so entstehen, daß man die Verantwortung für die gesamte Wirtschaft - zunächst einmal die regionale, dann aber auch die nationale und vor allem die Weltwirtschaft - so einbezieht, daß diese Gremien sich verantwortlich fühlen, Probleme aufgreifen und versuchen, jetzt wiederum nicht zu planen und durch Zwangsmaßnahmen zu verwirklichen, sondern durch Gestaltung, durch Gliederung und durch Akzentsetzung, letzten Endes auch durch die - das Regieren der Geldflüsse, zu einer sinnvoll gegliederten Wirtschaft beispielsweise in Europa kommen könnten.

(Hinweis auf Selbstverwaltung fehlt, Schöck)

Sebastian Schöck: In unserer Wirtschaft entsteht ja das Problem, daß die Maschinen immer mehr für uns arbeiten und daß dadurch dieses Verteilungsproblem oder das Arbeitslosigkeitsproblem auftaucht, und dadurch entstehen immer mehr Kunden, die gar nicht direkt am Arbeitsprozeß teilnehmen, zum Beispiel eben die Arbeitslosen, die Kinder und die Rentner, die Sozialhilfeempfänger und so weiter. Wie sollen die Kunden in einem modernen Wirtschaftsleben beteiligt werden?

Andreas Dollfuß: Es ist sicher ein Problem, das sich immer mehr verschärfen wird, daß also die Bedürfnisse des täglichen Lebens von verhältnismäßig wenigen befriedigt werden können, also daß die Produktion auch weitgehend durch Maschinen erfolgt und daß die Vielzahl derjenigen, die eben nicht direkt an diesem Produktionsprozeß beteiligt sein müssen, daß die zunimmt. Und hier stellt sich eine ganz ganz grundlegende Frage: Eigentlich, ja, was ist der Mensch? Ist der nur gerade da, um zu essen und seine sonstigen Bedürfnisse zu befriedigen? Hat er nicht noch ganz andere Aufgaben? Stellt nicht der Weltengang neue Aufgaben vor uns hin? Ich blicke einmal auf die Ökologie, die ja viele Arbeiten als nötig aufzeigt - Arbeiten, die aber nicht direkt gefragt sind, aus dem heutigen Stand des Bewußtseins heraus, die aber wahrscheinlich durch Leidensdruck immer mehr sich aufdrängen werden, wo man dann Einsätze bringen muß, und auch Einsichten haben muß, die über die heutige Produktivwirtschaft weit hinausgehen. Und dazu auch, was ich vorhin andeutete, was ist der Mensch? - Der Mensch hat ja auch kulturelle Bedürfnisse, und die große Frage ist, ob nun auch diese Kreise, die nicht mehr direkt an der Produktion mitwirken müssen, ob die nicht Aufgaben im Sinne der Kultur übernehmen müssen, etwa so, daß das menschliche Leben wieder zunehmend spiritualisiert wird, das heißt eben, von Geistigkeit durchdrungen ist, so wie vielleicht einmal früher man sehen konnte, wie die gotischen Kathedralen entstanden sind, die ja nicht der Bedürfnisbefriedigung äußerlich dienten, sondern die ja dann wirklich Ausdruck waren einer tiefen Spiritualität. Das nur andeutungsweise, aber diese Perspektive sehe ich ganz deutlich vor mir.

Sebastian Schöck: Steiner spricht von drei Hauptelementen in der Wirtschaft: die Produktion, die Konsumption und dazwischen der Handel. Und man könnte ja annehmen, wenn jetzt die Unternehmen sich alle zusammenschließen, dann sind ja auch die Verbraucher weitgehend darin integriert, so daß die auch direkt am Wirtschaftsleben mitwirken können, über die Arbeitnehmer sozusagen, wie man sie heute nennt, dabei verstehe ich nie,

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welche Rolle vielleicht die Kunden dabei spielen könnten. Das ist vielleicht auch noch eine wenig behandelte Frage.

Andreas Dollfuß: Sicher. Hier wäre eben auch mit der - mit dem Begriff der Kooperation einzusetzen. Also nicht nur Unternehmen, die etwas produzieren oder handeln, sondern das mit dem Kunden zusammen, der ganze Wirtschaftsprozeß aufgegriffen.

Ansätze sind durchaus da, ich habe das selbst auch erlebt in meiner Tätigkeit als Produktemanager, daß also, wenn ein Produkt neu entwickelt werden soll, daß man dann schon relativ frühzeitig im Projektablauf auch die Kunden einbezieht. Natürlich in meinem Fall waren das ja nicht Kunden, die ihre täglichen Bedürfnisse befriedigen mußten, sondern auch technisch orientierte Leute, die also Regeleinrichtungen in Heizungs- und Lüftungsanlagen einbauen. Aber immerhin die Idee, man soll auf den möglichen Kunden oder auf den realen Kunden blicken, wäre ein Gedanke, den man weiter ausbauen müßte, so daß man sehen könnte, ja es gehören eben alle dazu zum Wirtschaftsprozeß. Es soll nicht nur produziert und wie man so sagt auf den Markt geworfen werden, sondern der reale Bedarf soll zuerst ermittelt werden und dann soll danach sinnvoll die Produktion eingerichtet werden und die Verteilung selbstverständlich auch.

Sebastian Schöck: Könnten Sie sich Organe vorstellen, die diese Aufgabe übernehmen könnten?

Andreas Dollfuß: Theoretisch ja, praktisch ist das sehr schwer durchzuführen, weil eben die partikularen Interessen immer wieder das andere - den Blick auf das ganze (also) trüben oder davon abziehen, was das Ganze an Erfordernissen bringt. Aber genau dort liegt eigentlich der Punkt. Sozusagen die Grundeinsicht müßte durchbrechen können: Nur wenn ich real spüre, daß ich meinen Einsatz für das Ganze erbringe, daß ich, konkret gesagt, eine möglichst gute Leistung auf den Markt bringen muß, und nicht möglichst viel aus diesem Markt herausreißen soll für mich, also im Sinne des Gewinns, dann würden wir das verwirklichen, was ja in der Wirtschaft durchaus vorhanden ist, aber immer wieder verzerrt, nämlich eine Brüderlichkeit in dem Sinne, daß ja jeder für das Ganze arbeitet und dann auch von diesem gesamten seine Bedürfnisse durch die Leistungen anderer befriedigen darf.

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Ich bin der Überzeugung, das das sogenannte soziale Hauptgesetz, das Rudolf Steiner schon zu Beginn des Jahrhunderts ausgesprochen hat, daß das gilt, und zwar rigoros gilt, daß es in den Lebenszusammenhängen immer wieder aufgefunden werden kann. Wenn man also die Phänomene genauer betrachtet und versucht durchzudringen, was da eigentlich sich ausspricht, ideel ausspricht, dann stoße ich immer wieder auf das Grundgesetz, auch wenn es zunächst reichlich abstrakt erscheint, vielleicht sogar moralisierend, aber wenn man die Vorgänge wirklich verfolgt, dann sieht man, es gilt. Je weniger der Einzelne für sich beansprucht und je mehr er seine Bedürfnisse durch die Leistungen anderer befriedigt, desto größer ist der Ertrag, oder mit einem modernen Wort, die Effizienz einer Wirtschaft.

Sebastian Schöck: Was würden Sie vorschlagen, um dem Arbeitslosigkeitsproblem entgegenzuwirken?

Andreas Dollfuß: Das Arbeitslosenproblem beschäftigt uns in der Vereinigung für freies Unternehmertum im Moment sehr stark. Wir haben auch ein Heft unserer Zeitschrift diesem Thema gewidmet. Wir sind aber alle eigentlich vor der Grundfrage, Wie verteilt man den "Kuchen" In Anführungszeichen besser als er heute verteilt wird? - denn es ist ja offensichtlich, daß gewaltige soziale Ungerechtigkeiten sich abzeichnen oder schon wirksam geworden sind, leider, das Heer der Arbeitslosen, dem einfach Gelder verteilt werden, ist auch ein Problem, für sich schon, denn ein Mensch, der nicht täglich wirklich in einen Zusammenhang hineingestellt wird, der muß ja unbefriedigt sein, auch wenn er eine Zeit lang vielleicht ganz gerne verlängerte Ferien hat, aber es ist auch fraglich, ob überhaupt einfach das Verteilen von Geldern richtig ist. Ob nicht umgekehrt aus diesem Recht, Gelder zu beziehen, auch eine Pflicht erwächst, nämlich irgendeinen Einsatz für die Gemeinschaft zu bringen. (Zwangsarbeit ist nicht i.Sebastian Schöck: der Dreigliederung, Schöck) Frage natürlich, wer organisiert das. Müssen das die Beamten der Arbeitslosenversicherung durchführen, wer soll das tun, und da sind zum Beispiel konkrete Vorschläge schon geschehen.

Ein Unternehmer aus unserem Kreis sagt ja, mit den vielen Geldern, die ich als Arbeitgeber der Arbeitslosenversicherung bisher zahlen mußte, hätte ich viele Arbeitsaktionen unternehmen können. Gerade für Arbeiten, die zunächst nicht so gefragt sind, sondern von denen man sieht, daß sie mit der Zeit auch einmal angegangen werden müssen. Also, wir sehen zunächst einmal die notwendige Einsicht, mit dem Verteilen der Gelder ist es nicht getan, sondern die Frage muß weiterentwickelt werden, gibt es nicht Arbeiten, für die man Arbeitslose einsetzen könnte, und natürlich die psychologische, wichtige Komponente, daß die Menschen so flexibel werden, daß sie nicht sagen, ja halt, diese Arbeit ist meiner unwürdig und sie aus dem Grunde ablehnen. Also vielleicht ist das ein gesunder Prozeß, der heute stattfinden muß, gleichsam in der gesamten Entwicklung der Menschheit, daß man sieht, Arbeit, die ein Mensch leistet, kann man nicht in diesem Sinne bewerten, sondern sie ist zum Beispiel keine Ware, wie das in unseren Kreisen immer wieder betont wurde. Der arbeitende Mensch ist nicht nur ein Produktionsfaktor, die Qualität, mit der sich ein Mensch in die Arbeit hineinstellt, ist etwas anderes als nur das, was letzten Endes auch die Maschine kann. Es ist qualitativ ein anderes Verhältnis, ein mitmenschliches, es ist ja auch das Lohnverhältnis letzten Endes ein Rechtsverhältnis, das folgt ja daraus, und so glaube ich, ist diese Arbeitslosigkeit auch eine Schulung, eine harte Schulung selbstverständlich für manche, aber eine Schulung, aus der auch durchaus etwas positives erwachsen könnte. Wenn wiederum die Einsicht wächst.

Sebastian Schöck: Sie glauben also nicht, daß die Menschen, wenn sie ein Grundgehalt bekämen, unabhängig von ihrer Leistung, daß sie dann weiterarbeiten würden? Ich habe mal den Vorschlag gehört, daß wenn man vielleicht die Lebensgrundbedürfnisse ganz unabhängig von der Leistung auszahlen könnte und dann gewisse zweckgebundene Aufschläge bekäme, wenn man zum Beispiel sich selbst weiterbilden will, oder wenn man vielleicht - naja, daß man zweckgebundene Gelder dafür erhält, daß man vielleicht eine gemeinnützige Arbeit oder sowas ausführen will. Also ob das Problem vielleicht gerade darin liegt, daß die Menschen beim heutigen Arbeitslosengeld gerade zu wenig Geld bekommen, um eigeninitiativ zu werden. Wie sieht das also mit der Motivationsfrage aus?

Andreas Dollfuß: Also eine Art Gliederung des Lohnes könnte ich mir sehr gut denken. Zunächst mal einfach, daß man schon sieht, es gibt da verschiedene Gelder und auch verschiedene Löhne. Der Mensch muß seine unmittelbaren täglichen Bedürfnisse befriedigen können. Das ist sozusagen ein allgemeines Menschenrecht. Von daher könnte man begründen einen Grundlohn für alle.

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Und dann aber kommen seine speziellen Fähigkeiten. Und diese Fähigkeiten sollen ja - also er soll sich motiviert fühlen, diese Fähigkeiten einzusetzen, das heißt, er braucht weitere Mittel, auch rein äußerlicher Art, um sich da in dieser Richtung entfalten zu können. Also von dort her wäre dann ein Zusatz durchaus denkbar. Aber dann gibt es ja auch Gelder, die im Grunde genommen gar nicht als persönlicher Besitz zu betrachten sind. Also Gelder die in Grundstücken stecken. Gelder, die bei den Banken liegen und die im Grunde genommen, wenn sie richtig gehandhabt werden, eine Regulierfunktion haben. Und dort kommt es dann nochmals drauf an, daß die Menschen jetzt nicht das als persönlichen Besitz betrachten, sondern diese Gelder ich möchte sagen treuhänderisch verwalten. Und dann wäre eben der Lohn einer solchen Persönlichkeit dann auch entsprechend zu erhöhen, aber im Hinblick darauf, daß er eben mit diesen Geldern etwas Verantwortungsdurchdrungenes tut.

Sebastian Schöck: Vielleicht käme man so um die Pflicht drumherum. Brauchen wir Pflicht zur Arbeit, wenn wir ein Recht auf Grundeinkommen haben? Ich habe da Angst vor der Zwangsarbeit. Wir haben schon mal - über einem (den) KZ stand: "Arbeit macht frei".

Andreas Dollfuß: Das ist ein Problem, das vielleicht nicht allgemein entschieden werden kann oder gelöst werden kann, denn da sind eben die Menschen sehr verschieden und da käme es drauf an, daß jetzt gar nicht direkt aus der Wirtschaft, sondern aus dem, was man nennen kann das Geistesleben, daß da Motivationen ausgehen könnten. Weil eben die heutige Zeit ja auch daran krankt, daß die Menschen zu stark nur in einem Bereich verankert sind, und daß sie zuwenig, sagen wir durch Kommunikation, auch in das Gebiet des Geisteslebens mit einbezogen werden. Wobei ich auch sagen muß,

Geistesleben ist nicht einfach die Summe der Lehrer, (Überspielfehler auf Audiokassette) der Pfarrer, der Künstler usw., sondern Geistesleben heißt für mich alles was sich in Bezug auf Einsichten, als Akte der Einsicht abspielt, Erkenntnis gewinnen, also Forschung (Überspielfehlerende) innerhalb der Industrie gehört zum Geistesleben. Es gehört aber auch die Entstehung eines Gesetzes zum Geistesleben. Erst, wenn das Gesetz Gesetz ist und durchgeführt werden muß, dann geht es in die politisch-rechtliche Sphäre über. Aber die Rechtsschöpfung ist eigentlich ein Akt des Geisteslebens. Und so mit vielen Dingen.

Geistesleben können auch teilweise die Parteien sein. Ich gehöre keiner Partei an und ich sehe die Problematik, aber ich muß immerhin zugestehen, Parteien haben eine relative Berechtigung, insofern in ihnen die allgemeinen Probleme besprochen werden und eine politische Willensbildung daraus entstehen kann. Freilich, es müßte auch in seiner Einseitigkeit überwunden werden, dieses heutige Parteienwesen, und die Möglichkeit, daß es einfach abrutscht und daß dann nur noch die Zahl der Sitze im Parlament das Entscheidende ist und nicht die Qualität derjenigen, die dann dort wirklich sind und etwas vertreten, das sind natürlich die Dekadenzerscheinungen der heutigen - dieses mittleren Bereiches, des politisch-rechtlichen Bereiches.

Sebastian Schöck: Welche Probleme ergeben sich aus dem heutigen Zusammenwirken von Politik und Wirtschaft?

Andreas Dollfuß: Ja vor allem die unglückliche Verquickung. Im Grunde genommen ist es schon Unsinn zu sagen, es wird Wirtschaftspolitik getrieben. Der Staat hätte eigentlich nur mehr Rahmenbedingungen zu schaffen.

Er hätte eigentlich dafür zu sorgen, daß freies Unternehmertum existieren und sich entfalten kann, aber alles, was dann ins dirigistische hineingeht, das erscheint mir als schlecht, weil es eben nicht wirklich den Notwendigkeiten des Wirtschaftslebens entspringt, sondern weil da andere Gesichtspunkte hineinwirken, die dann das freie Spiel der Kräfte hindern. Das ist aber nicht ein Gegensatz zu dem, was ich vorhin ausführte, daß man nicht einfach deregulieren soll um jeden Preis, sondern es kommt drauf an, wenn ich sage "freies Spiel", daß dann auch die freie Einsicht auf das Ganze gepflegt wird, so daß sich dann eine Wirtschaft oder ein Wirtschaftsraum, besser gesagt, sinnvoll gliedern kann. Also daß zum Beispiel, Gegenden, wo - die wirklich zur Landwirtschaft prädestiniert sind, daß die auch wirklich bei der Landwirtschaft bleiben können. Daß die nicht von irgendeiner Behörde einen Befehl bekommen oder eben einfach via Geldfluß veranlaßt werden, etwas zu ändern. Das beispielsweise auch alte Traditionen durchaus weitergepflegt werden können, ohne, daß einfach verfügt wird beispielsweise von Brüssel aus, so, hier, diese alten Hirten in Griechenland haben jetzt umzustellen, diese Zeit ist vorbei, daß man in dieser archaischen Wirtschaft arbeitet. Sondern es müßte auch da in Freiheit möglich sein, daß sich Umwandlungsprozesse ergeben.

Sebastian Schöck: Jetzt haben Sie schon Brüssel angesprochen. Haben Sie was zu sagen zu den Problemen der Wirtschaft und zur Europäischen Union?

Andreas Dollfuß: Vor Jahren habe ich einen Artikel in unserer Zeitschrift geschrieben: Europa ja, Zentralismus nein. Und es ist auch heute noch meine Überzeugung, Europa, das heißt, eine Verbindung der Menschen, die in Europa ihre Heimat haben, die kann ich voll unterstützen. Aber alles, was dirigistische Wirtschaft ist und insbesondere die Verquickung mit einem Überstaat, der also nach dem Muster des früheren Nationalstaates gebildet ist und der jetzt ganz Europa erfassen soll, da sage ich ganz entschieden nein. Das heißt nicht, daß ich "Brüssel" in Anführungszeichen in Grund und Boden verdamme. Ich würde sogar sagen, die Organe von Brüssel, der ganze Beamtenstaat, könnte durchaus eine Aufgabe übernehmen, eine positive, nämlich, wenn er seine Funktion so versteht, daß er der Kommunikation dient und damit ermöglicht, daß man die Wirtschaft in Europa sinnvoll gliedert.

Beispielsweise Binnenmärkte, wo es berechtigt ist, Export-Import, nur dort, wo es auch, ich sage es direkt, ohne Subventionswirtschaft sinnvoll ist. Und, daß man diese Regionen in freier Weise miteinander kooperieren läßt. Dem könnte der ganze Beamtenapparat von Brüssel durchaus dienlich sein. Man müßte ihn nicht einfach abschaffen. Aber er dürfte seine Aufgabe nicht im Sinne eines Dirigierens verstehen, sondern eines - und das wurde ja in Maastricht gesagt - subsidiären Helfens. Aber Subsidiarität muß natürlich einen Inhalt bekommen und nicht nur eine schöne Floskel sein im Vertrag von Maastricht.

Sebastian Schöck: Wären das nicht die falschen Leute, die dann die Wirtschaft regulieren würden. Wenn jetzt da 50.000 Beamten, die ja eigentlich alle unter Aufsicht oder unter direkter Weisungsbefugnis ihrer Staaten stehen, wenn die jetzt versuchen würden, europäische Wirtschaftskooperationen zu machen. Müßten die dann nicht einen neuen Arbeitgeber kriegen?

Andreas Dollfuß: Es müßten jetzt eben die Wirtschaften, wenn man so sagen kann, der einzelnen Länder, ihre Organe schaffen, aus fähigen Menschen. Und der Brüsseler Apparat wäre nur ein Hilfsmittel, so wie eben ein Informationszentrum, das wäre das Werkzeug. Aber die Entscheidungen, die müßten sich aus denen ergeben, die für die Wirtschaft unmittelbar wirklich verantwortlich sind. Und das ist immer wieder das Grundproblem, die fähigen Menschen an den richtigen Platz zu bringen. Auch in diesem großen Zusammenhang. Daß die Wirtschaft nach Internationalität strebt und streben muß, ist mir völlig klar. Aber niemals im Sinne eines planwirtschaftlichen, zentralistischen Überstaates.

Sebastian Schöck: Haben Sie einen Vorschlag zur positiven Entwicklung der Parteien? Welche berechtigte Aufgabe haben Parteien?

Andreas Dollfuß: Eine Weiterentwicklung der Parteien kann ich mir im Moment konkret schwer vorstellen. Ich sagte ja schon, sie haben eine relative Berechtigung, insofern sie die Probleme aufgreifen. Sie haben auch eine Berechtigung beispielsweise, wenn in einem Parlament Kommissionen gebildet werden, aus verschiedenen Parteien, wenn die Parteien also gewillt sind, wenigstens minimal zusammenzuarbeiten, und ich meine, wenn dieses Bewußtsein, daß es ja doch letzten Endes auf die Kooperation aller ankommt, wenn dieses wachsen könnte, dann glaube ich, müßte vom Äußeren her gesehen, vom Institutionellen, von der Organisation her der Parteien gar nicht so viel geändert werden. Natürlich, Extremparteien, die dann partikulare Ziele verfolgen, die werden problematisch bleiben. Also eine extrem linksgerichtete Partei, die ist eben kaum zum Dialog zu bringen, das heißt, wir haben auch schon Beispiele erlebt, wie da Wandlungsprozesse möglich sind, ich denke zum Beispiel an die italienischen Kommunisten, zum Teil auch in Rußland, aber, wenn dann eine Partei etwa extremen Nationalismus betreibt, dann ist das eine Dekadenzerscheinung schlimmster Art, und in dieser Richtung sehe ich manchmal düster für die Zukunft.

Sebastian Schöck: Können Sie etwas Positives am Nationalismus finden? Wo liegt die Berechtigung bestimmter Volkszugehörigkeitsgefühle, und wo - ?

Andreas Dollfuß: Goethe war durch und durch ein Deutscher. Sein Werk hat sich über die ganze Welt verbreitet. In dem Sinn war er Weltbürger. Das heißt, aus dem Deutschtum wurde ein Beitrag an die Weltkultur geleistet. Ich könnte auch Beethoven nennen, ich könnte Schweizer Dichter nennen, ich könnte irgend - französische Maler nennen. Sie haben aus ihrem Volkstum etwas gemacht, das zugleich menschheitlichen Charakter bekommen hat. Shakespeare, ein Urengländer, Shakespeare, ein Dichter der Weltliteratur. Das ist also ein - eigentlich ein Entwicklungsvorgang.

Wir werden hineingeboren in ein Volkstum. Wir sollen uns durchaus zu diesem Volkstum bekennen, aber wir sollen nicht in dem Engnis des Volkstums bleiben, sondern wahrnehmen, was in anderen Kulturen vor sich geht. Und in dieser Richtung würde ich zum Beispiel sehr betonen, Fremdsprachen zu lernen. Jetzt nicht nur, weil man Englisch wegen des Computers oder des Luftverkehrs kennen muß, sondern wenn man sich für dieses andere Volkstum interessiert, sozusagen mit dem Engländer denkt, ja sogar seine Politik von dort aus betrachtet, oder mit dem Franzosen, mit dem Italiener, sozusagen mit seinen Empfindungen leben kann, vor allem, wenn man im betreffenden Land ist, dann - das befreit uns vom Engnis des Nationalismus.

Sebastian Schöck: Was könnte man den Leuten in Jugoslawien denn vorschlagen, die ja jetzt lauter kleine Nationalstaaten bilden wollen?

Andreas Dollfuß: Bei Jugoslawien staune ich, im negativen Sinne gesagt, immer wieder, wie Menschen von Nationalismus besessen werden können. Es war ja nicht immer so. Man hat ja konkrete Berichte beispielsweise, daß in Sarajevo die Nationalitäten, aber auch die Religionen wirklich zusammenleben konnten, und es ist ein tiefer Fall, und ich glaube, es sind einzelne Führer, die das schüren, und die auf ganz untergründige Weise auf die Seelen der Menschen einwirken können, gleichsam magisch, wenn es heißt, die Grenzen werden mit Blut gezogen, nicht, die werden nicht mehr zurückgenommen, nicht, daß sind ja konkrete Aussprüche, ja, dann meine ich, liegt da einfach sozusagen eine Krankheit vor. Wie man natürlich dort mit Einsicht zurechtkommen kann, ist wohl ein Prozeß, der sehr lange dauern wird. Man siehts ja jetzt, Israel, also PLO, die Einsicht hat bis zu einem gewissen Grade gesiegt. Aber die Gegensätze sind ja nach wie vor sehr stark da. Es ist zu hoffen, daß es gelingt, irgendwie die Sache zusammenzuhalten, ebenso in Südafrika.

Aber es braucht im Grunde genommen auch da wiederum die Einsicht, Was ist eigentlich der Mensch? Eben nicht nur Vertreter des Nationalen, sondern, was ist das Urbild des Menschen, so möchte ich das mal nennen.

Sebastian Schöck: Würden Sie uns noch was sagen über den Eigentumsbegriff, die Kapitalneutralisierung und vielleicht den Kapitalismusbegriff, wie man da - ?

Andreas Dollfuß: Eigentum - auch hier ist Differenzierung nötig. Gliederung. Ein Haus, die Möblierung, die Gegenstände, da ist es finde ich klar, das ist persönliches Eigentum. Der Boden ist zwar heute auch, so, wie ein Gegenstand des Haushaltes, in das Eigentum bestellt, zumindest dokumentiert im Grundbuch und entsprechend auch finanziell geregelt, aber eigentlich bedeutet ja Bodenbesitz nicht in dem Sinne ein Besitztum, sondern ein Recht, diesen Boden zu nutzen. Und da beginnt schon das große Problem. Es ist ganz klar, wenn man auf die Landwirtschaft blickt. Einerseits ist es richtig, daß der Bauer seinen Boden hat, siehe Erfahrung mit dem Kollektivwirtschaften im Osten, andererseits aber gleichzeitig hat es ja nur Sinn, wenn der Bauer auch sieht, alles das, was ich da produziere, hat ja nur seinen Sinn, wenn es weitergegeben wird. Wenn es die Bedürfnisse anderer befriedigen kann. Also ist in dem Sinne einfach die Qualität des Bodens eine andere, als wenn ich einen Gegenstand mein Eigentum nennen kann.

Und ganz anders noch ist es mit dem Kapital. Was ist -

Wie entsteht denn Kapital? Einfach gesagt dadurch, daß aus einer Produktion heraus ein Überschuß bleibt. Und jetzt die Frage, wem gehört der?

Rechtlich gesehen, so wie heute die Verhältnisse sind, heißt es sofort, ja, das ist eben das Eigenkapital, das heißt, das schuldet das Unternehmen dem Besitzer. Gut, so ist es geworden, aber es hat einen anderen Charakter. Mit diesem Eigenkapital, mit diesem Überschuß entsteht doch auch eine Verpflichtung, oder mindestens die Frage, wie verwende ich den verantwortungsbewußt weiter? Und das - auf dieses Problem stoße ich immer wieder, wenn beispielsweise Banken oder Großunternehmungen etwa der Baseler Chemie über ihre unerhörten Gewinne ausgerechnet jetzt in dieser Zeit berichten, dann entsteht bei mir immer wieder die Frage, ja, an und für sich ist es ja schön, wenn ein Unternehmen floriert, aber was tut ihr mit diesen Gewinnen? Davon erfährt man eben viel zu wenig. Würde man mehr erfahren, würde man sehen, daß gerade auch Kapital einen anderen Charakter hat als das gewöhnliche Geld mit dem ich irgendetwas kaufe für den täglichen Gebrauch. Es sind eigentlich höhere Verpflichtungen, die mit dem Kapital verbunden sind. Und auch da, die Einsicht in diese Zusammenhänge. Ohne Einsicht geht es nicht. Und es wird solange Kämpfe geben, bis die Einsicht durchbricht, daß man nicht einfach über Kapital so verfügt, wie man irgendetwas verjubeln kann, indem man um sich wirft mit den Geldern.

!!! bis !!!!:

Sebastian Schöck: Die Gesellschaft besteht aus unendlich vielen Faktoren. Können Sie eine wesentliche Gliederung darin entwickeln?

Andreas Dollfuß: Es gab ja immer wieder in der Geschichte der Menschheit Gliederungen. Wieweit die sich organisch ergeben haben, wie weit sie aus Machtentfaltung entstanden sind, wollen wir jetzt nicht betrachten. Heutzutage muß sich ja auch das Menschenleben gliedern, oder was man so die Gesellschaft nennt. Je nach dem, wo die Fähigkeiten eines Menschen liegen. Und da gibt es die Bereiche, insbesondere die drei von Rudolf Steiner dargestellten - Geistesleben, rechtlich-politisches Leben und Wirtschaftsleben - die ja meiner Ansicht nach durchaus real bestehen, die aber krank sind in ihrer gegenseitigen Beziehung. Sie sind überall verzerrt, sie kommen elementar heraus, aber werden nicht durch das Bewußtsein gepflegt und geordnet, wobei natürlich diese Einteilung zunächst sehr abstrakt erscheinen muß, und es kommt darauf an, daß man sie im Lebendigen erfaßt, also wie ich schon andeutete, das Geistesleben nicht einfach die Summe der sogenannten Geistesarbeiter ist, sondern, daß alles, was funktionell auf Erkenntnis ausgeht, auf Einsichten, wissenschaftlich, kulturell oder wie auch immer geartet, daß das in seiner Totalität das Geistesleben ausmacht. Sogar in gewisser Weise, gefährliches Beispiel, ist die Börse ein Akt des Geisteslebens, obwohl dort natürlich sofort auf den Profit geschaut wird, aber es wird doch - es werden Entscheidungen gefällt, die das ganze Gefüge einer Gesellschaft beeinflussen können.

Würde die Börse mit Bewußtsein geführt - ich sage, mit Bewußtsein für das ganze - würde man zum Beispiel Termingeschäfte betrachten als etwas, das auch dienen kann, nämlich, daß man ein Risiko trägt, daß man sich sagt, ich übernehme das Risiko für dieses Produkt, das dann und dann erst zum Tragen kommt, aber nicht einfach aus Spekulation, ich könnte mir einen Gewinn einheimsen.

So weit gehen meine Gedanken.

Es ist außerordentlich gefährlich, das zu sagen, aber man muß auch dort einmal durchdringen und sich sagen, was wäre die positive Aufgabe zum Beispiel auch einer Börse.

Politisch-rechtliche Sphäre ist heute gegeben mehr oder weniger aus der Tradition. Es ist ja auch die Sphäre, wo erhalten werden muß, wo ein Status - das steckt ja auch im Wort Staat - erhalten werden muß. Das konservative Element hat da eine gewisse Berechtigung. Aber, wie ich schon vorhin sagte, zum Beispiel das Recht in seiner Entstehung, das kommt ja aus dem Geistesleben, und erst, wenn es dann zum Gesetz wird und über die Machtmittel des Staates durchgesetzt werden muß, dann gehört es eigentlich der Sphäre des Politischen an. Und heute überwuchert diese Sphäre sowohl Geistesleben wie Wirtschaftsleben, weil sie immer wieder eingreift und weil man immer von der Illusion ausgeht, ja die Behörden sollen doch dafür sorgen, für dieses und jenes, und die Behörden sollen jeden Übelstand beseitigen, und in dieser Hinsicht glaube ich, müssen auch noch Einsichten entwickelt werden. Daß die sich Verantwortlich fühlenden aufgerufen sind, und nicht einfach der Staat für alles herhalten muß.

Und schließlich das Wirtschaftsleben, wie ja auch schon in vorigen Darlegungen entwickelt, kooperativ, assoziativ, und nicht einfach Merkantilismus im früheren Sinne oder Liberalismus im Sinne von Manchestertum, sondern mit Blick aufs Ganze, mit Flexibilität in dem Sinn, daß man auch fähig wird zu sehen eine gewisse Produktion, also vorausblickend sieht, hat auf die Dauer keinen Sinn, und daß man dann nicht adukli (schwitzerdütsch ?) festhält oder mit Finanzmanipulationen dahinterge-(Bandende von Bd. 334)

(Bandanfang von 335) -iert sinnvoll durch Kooperation aufgefangen wird, integriert wird in einen anderen, umgewandelt wird, aber so, daß die Menschen weiterhin dort eingesetzt werden können.

(Kameramann: Können Sie bitte noch einmal den Block "Die Wirtschaft" abhandeln? Das Band war leider aus ...

Andreas Dollfuß: Und schließlich in der Wirtschaft, wie schon vorher andeutungsweise entwickelt, hier kann nur gelten, Zusammenarbeit, kooperative assoziative Wirtschaft. So daß sich beispielsweise die Verantwortlichen zusammenfinden, um gemeinsam Probleme zu lösen.

Die Verantwortlichen, das bezieht sich nicht nur auf die Produzierenden, sondern auch auf die Verteilenden und auf die Konsumenten, so, daß eine Gliederung entstehen kann und daß auch das Risiko getragen wird, daß beispielsweise vorausgeblickt werden kann, wenn ein kleiner Betrieb nicht gut rentieren wird, daß man rechtzeitig sich Maßnahmen überlegt, in Zusammenarbeit mit anderen etwa der gleichen Branche, statt irgendwelche Finanzmanipulationen vorzunehmen oder sonst gar zu Betriebsschließungen schreiten muß.

Kameramann: Darf ich Sie noch etwas Konkretes fragen? Die Betriebe, die in diesem Unternehmerverband zusammengeschlossen sind, haben sie vorher ausgeführt, betreiben vorab einmal Kommunikation. Was gibt es noch? Gibt es da auch eine Art Geldaustausch für (Christ??)-betriebe, oder können Sie darüber etwas sagen, was es da noch gibt außer Kommunikation?

Andreas Dollfuß: Ja, Geldaustausch, das wohl nur auf ganz persönlicher Basis. Also wenn die Menschen sich so kennen, daß sie sich gegenseitig aushelfen können. Aber das macht nicht die VFU als Institution, ja, das ist nicht etwa eine Vermittlungsstelle oder so etwas.

Sebastian Schöck: Also der Hauptaspekt der Zusammenarbeit liegt beim Gedankenaustausch?

Andreas Dollfuß: Ja, Gespräch, das sich wirklich auch in die Tiefen erstrecken kann. Aus diesen Unternehmensgesprächen, die wir im Herbst führen, da kann es sein, daß man zum Beispiel über Erfolg/Mißerfolg spricht, über diese Thematik, Lebenserfolg, und daß dann die Menschen sehr weit gehen, indem sie intimere Erfahrungen den anderen mitteilen. Erfahrungen, aus denen dann auch andere lernen können.

Sebastian Schöck: Sie haben ja jetzt schon ein schönes Zukunftsbild für eine Börse entwickelt. Können Sie das jetzt nochmal im Zusammenhang mit dem - können Sie eine Zukunftsvision für das Bankwesen entwickeln?

Andreas Dollfuß: Ja. Ich habe mit Banken insofern nicht so viel zu tun, als ich wohl etwas Erspartes auf der Seite habe und mit meiner Frau zusammen über fällige Anlagen spreche. Ich verfolge natürlich auch, was im Bankwesen vorgeht, auch beispielsweise die Fragen der Geldwertstabilität. Also der Kurse, der Währungen untereinander, Inflation, Arbeitslosigkeit.

Ein erneuertes Bankwesen könnte ich mir denken, indem man - das klingt jetzt paradox, an die Ursprünge des Bankwesens denkt. Denn gerade dort, nehmen wir mal eine kleinere Regionalbank, die hatte ja durchaus die sinnvolle Aufgabe, Erspartes zu verwalten und vor allem weiterzuleiten, so daß Kapital wieder an Menschen gelangen sollte, die fähig sind, etwas wirtschaftlich Positives daraus zu machen. Also diese Urfunktion, die sicher die Banken auch heute noch haben, müßte erneuert werden, aber eben im Sinne der Kooperation. Vor allem auch müßte überwunden werden die Anonymität im Bankenwesen. Also es müßte wieder durchschaubar werden, wie geht das Geld weiter, wo wird es weiter verwendet, so wie auch in der Wirtschaft allgemein. Das Problem ist, daß zum Beispiel Verwaltungsräte kaum eine Beziehung haben zu dem Unternehmen, in dem sie Verwaltungsrat sind, sondern das nur als eine formelle Funktion betrachten. Es sind zwar Bestrebungen zum Glück im Gange, daß die Verwaltungsräte wieder mehr also zur Kasse gebeten, das heißt, in die Beziehung hineingesetzt werden, vor allem in die Verantwortung hineingesetzt werden, und nicht nur ein paar Sitzungen durchführen und ihre Tantiemen beziehen.

Ja, das große Problem bei den Banken sehe ich eben darin, und die Überwindung wäre die Vision eines künftigen Bankwesens, daß die zum Selbstzweck gewordene Finanzwirtschaft überwunden wird. Es ist heute ja so: Wir haben auf der einen Seite noch, was ich nenne, die Produktivwirtschaft, die also durchaus darin besteht, daß etwas produziert wird, und wenn man aber deren Geldflüsse nimmt, muß man ja leider konstatieren, daß ein Vielfaches davon rein aus Banktransaktionen verschoben wird, weltweit. Also Milliarden und Milliarden. Und das sich dieser Überbau, dieser Unheimliche, oder - ja, es wäre mehr eine Hölle, möchte man sagen, ist gar nicht, ist nicht wie ein Himmel, der sich da drüber wölbt, sondern es ist im Grunde genommen eine Unterwelt, wo eben das Geld eine unheilvolle - ein Eigenleben erhält. Nicht mehr Mittel zum Zweck ist. Nicht wahr, diese Dinge müßten radikal abgebaut werden oder wieder übergeführt werden in diese Urfunktion. Wie das zu machen ist, bitte fragen Sie mich nicht. Ich kann nur die Uridee etwas schildern. Ich sage nochmals: Zurückgehen auf die wirklich berechtigte Funktion der Banken, Überwindung der Anonymität und Überwindung dieses entsetzlichen Überwucherns dieser mit einem Autor von St. Gallen gesprochen, Professor Binswanger, die Magie des Geldes.

Sebastian Schöck: Darf ich Sie dann doch vielleicht fragen, sie können es ablehnen, ob Sie etwas grundsätzliches zu den Zinsen oder zu Tantiemen, also Gewinnbeteiligungen, sagen wollen oder können.

Andreas Dollfuß: Grundsätzlich bin ich für Gewinnbeteiligungen, wobei ich davon Tantiemen unterscheiden möchte. Tantiemen eines Verwaltungsrates ist ja eigentlich ein Honorar. Aber Gewinnbeteiligung in einem Unternehmen ist übrigens auch eine Sparte in unserer Vereinigung für freies Unternehmertum. Es gibt eine Gruppe, die sich speziell mit Erfolgsbeteiligung beschäftigt. Es gibt auch Betriebe, die das konkret durchführen.

Ich würde sagen, es gehört hinein, weil es Teil ist dieser Grundfrage wie sie Rudolf Steiner stellte: Wie verteilt man einen gemeinsam erwirtschafteten Ertrag sozial gerecht. Es ist nicht alles, die Gewinnbeteiligung. Sie kann auch ausarten zu einer Art Kollektivegoismus. Aber innerhalb eines Betriebes finde ich es durchaus richtig, daß die Mitarbeiter auch von dieser Seite her eine Antwort gleichsam erhalten aus dem - über das, was sie hineingegeben haben.

Sebastian Schöck: Können Sie noch was über das Problem der Ideenüberstülpung sagen?

Andreas Dollfuß: Unsere Zeit krankt in gewisser Weise daran, daß oft Ideen, selbst wenn sie etwas Berechtigtes haben, sozusagen über dem Boden schwebend erscheinen, daß sie vor allem nur etwas Abstraktes sind, das sie aber nicht aus der konkreten Wirklichkeit herausgearbeitet werden. Oft sind Parteiprogramme solche Ideen. Sie können auf etwas Berechtigtem zwar beruhen, aber oft ist der Prozeß der, daß etwas verallgemeinert und damit verabstrahiert wird. Das hat der Goethe in seinem Faust schon sehr gut ausgesprochen: Mit Worten läßt sich trefflich streiten, mit Worten ein System bereiten. Und ich bin aufgrund dieser Worte immer wieder drauf gestoßen, wie schnell ist man in einem Abstrakten drinnen.

Man meint, ein Problem lösen zu können mit diesen Gesichtspunkten, die ich als abstrakt bezeichnen mußte, und dann muß ich manchmal die Frage stellen, ja, ist es überhaupt ein Problem, nicht, irgendwie eine Regelung in einem Personalreglement. Passives Rauchen muß verhindert werden. Ist ein Beispiel, das vor einem Jahr etwa aktuell wurde in einem Betrieb, wo ich arbeitete. Und der Personalchef kam zu mir und sagte, ja, da sei eine neue Bestimmung im Arbeitsgesetz, was unsere Mitarbeitervereinigung dazu sage. Und da mußte ich sagen, Achtung. Jetzt könnten wir uns stundenlang, tagelang unterhalten über - allgemein über dieses mögliche Rauchverbot oder so etwas. Fragen wir lieber in den einzelnen Abteilungen, wo ist es ein Problem. Und es wurde auch durchgeführt, und siehe da, es war eigentlich kaum ein Problem.

In ganz wenigen Fällen, ich war selbst auch beteiligt, habe Rundfragen gemacht da und dort, ja wie ist das bei euch, hats da Raucher, die euch stören, oder andere stören, oder nicht. Und man hat gesehen, nein. Diejenigen, die unbedingt rauchen müssen können in den Pausenraum gehen, oder ins Freie, das läßt sich alles durchführen. Oder man schreibt irgendwo mal hin, auf eine Türe, Rauchen verboten, oder einfach das Nichtraucherzeichen, und so weiter, siehe da,

man braucht nicht, im Abstrakten zu sehen, zu bleiben, sondern zunächst einfach die Frage: Enthält die Wirklichkeit überhaupt das Problem. Und drum eben, Ideen sind Realitäten, aber sie können auch als strohene Abstraktionen auftreten. Und drum ist für mich Goethe ein so markanter sozusagen Orientierungspunkt im Geistigen, denn er hat das Ideelle aus der Wirklichkeit herausgearbeitet und, in der Formulierung von Rudolf Steiner, die Erkenntnis der Idee in der Wirklichkeit ist die wahre Kommunion des Menschen. Ein Satz, der für mich Lebensbedeutung erlangt hat. Man kann sogar soweit gehen und sich fragen, ja, das Wort Kommunion, ist das sogar in Beziehung zu dem, was in der Religion als Kommunion verstanden wird, und ich komme immer mehr zur Überzeugung Jawohl.

Es ist tatsächlich eine Art Einswerdung mit der vollen Wirklichkeit, wenn der Mensch im Sinnfälligen die Idee wahrnimmt. Denn zur Idee durchzudringen heißt, in das Weltganze wieder zurückzukommen. Wir sind ja da in der Wahrnehmungswelt in der Isolation eigentlich, hineingeworfen, und wir kommen wieder zurück, mithin auch zu unserem Urgrund des Menschseins, indem wir in diese Sphäre wieder kommen, wo man sagen kann, wir leben in der Idee. Also von dort her gesehen muß die Idee aus der Wirklichkeit, sozusagen von unten her, wieder erkannt werden.

Sie ist sicher auch richtig als allgemeiner Inhalt, da würde ich sagen als Schulungsinhalt, als sogar Meditationsinhalt, aber wir dürfen da nicht zu Abstraktlingen werden, indem wir dann sozusagen die Idee wie als Gespenst um uns herum haben und dann an der konkreten Wirklichkeit wie vorbeigehen und die Empfindung haben, ja, das sind die Niederungen der äußeren Welt - ich bin zu höherem geboren. Nein, wir müssen untertauchen in diese Wirklichkeit und dann - der Weg ist zwar schwer, aber er ist real, erkennen wir in der Wirklichkeit wiederum die Idee und finden zu uns selbst und zur Welt zurück.

Sebastian Schöck: Was ist Anthroposophie?

Andreas Dollfuß: Wir sind mit dem, was ich zuletzt sagte, eigentlich an dem angelangt, worin ich den tieferen Sinne der Anthroposophie sehe. Einen Weg des Menschen, ganz aus der heutigen Situation heraus, eine Schulung, eine methodische Arbeit, die im Menschen den Blick und dann auch die sozialen Fähigkeiten erweckt, erwecken kann. Jeder Mensch kommt verschieden weit, selbstverständlich, aufgrund seiner Vorgeschichte. Ein Weg wiederum zurückzufinden zur Geistnatur des Menschen. Sagen wir bescheiden, zumindest zu einer Ahnung, daß der Mensch nicht nur aus äußerer Materie besteht, daß es eine selbständige Seele gibt, und daß es einen Kern in diesem Menschen gibt. der eigentlich ewig ist, der nicht sein Ende findet mit dem Erdenleben,

sondern, der ins Geistige übergeht, eben Rückkehr zu seinem geistigen Ursprung sucht, und, der sich letzten Endes in späterer Zeit wiederum mit irdischen Hüllen umgibt, um ein neues Erdenleben durchzustehen und in seiner Entwicklung weiterzuschreiten.

Und dieser Hintergrund - die Geistigkeit des Menschen - zeigt mir eben auch dann die Stellung des Wirtschaftens als einer Sphäre, in die sich der Mensch hineinbegeben soll, er ist wirklich durch die Verhältnisse dazu aufgerufen, durch die ganze Menschheitsentwicklung. Er soll sich nicht auflösen in dieser Wirtschaft, die Wirtschaft soll nicht einfach Selbstzweck werden, nur Profitstreben, sondern, sie soll zum Bewußtsein bringen, in dieser Sphäre kann ich Fähigkeiten erwerben für mich, für die Mitmenschen, Fähigkeiten, Einsichten, die dann weiterwirken, die von der Seele ins Geistige hineintransformiert werden und die dann weitergetragen werden im Bereich des Nach-Todlichen, im Bereich des rein Geistigen.

Sebastian Schöck: Möchten Sie zum Abschluß vielleicht noch eine Aussage oder eine Frage stellen, im Zusammenhang mit dieser Thematik, die wir da behandelt haben?

Andreas Dollfuß: Ja. Die Themen sind eigentlich nur immer angeschnitten. Wir spüren das ja, man muß von einer Frage zur anderen vorschreiten, und selbst wenn man sich Mühe gibt, einen Duktus innezuhalten, man spürt ja bei jeder Frage oder bei jeder Antwort dann, man weitet sich aus, und das ist ja zugleich auch das Schöne. Es ist nirgends begrenzt, das ganze Gebiet, und eben insbesondere doch Anthroposophie jetzt im Sinne des methodischen Weges betrachtet, nicht einfach einer allgemeinen Weltanschauung oder gar einer Ersatzreligion, sondern eines Weges des persönlichen Arbeitens. Dann wird die Welt unerhört reichhaltig und dann gibts auch sicher keine Langeweile. Das erlebe ich jetzt persönlich. Wenn ich jetzt im sogenannten Ruhestand bin und von dort her kann ich nur meinem Schicksal danken, daß ich mit der Anthroposophie in Beziehung gekommen bin und hoffe auch, die dadurch übernommene Verpflichtung weiter durchhalten zu können.