Der Kapitalismus braucht Arbeitslosigkeit
(Interview)

01.06.1994

Lose Kurzfassung (nicht wörtlich) zu 2 Interviews in Englisch mit Christopher Houghton Budd (GB, Ökonom) / Themen "Dreigliederung des sozialen Organismus" mit Wirtschaft, EU etc. / mit Interviewer der Zeitschrift "Driegonaal" John Hogervorst, danach mit Sebastian Schöck / am 4. und 5.6.1994 in NL-Groesbeck / (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

2 Interviews 1 St. 37 Min. + 22 Min. mit Schöck

John Hogervorst: Ist EU ein Segen oder eine Plage ?

Christopher Houghton Budd: Das wird man noch sehen ... viele private Planungen (agendas) und Rhetorik ...

John Hogervorst: Gibt es Staaten, die damit zufrieden sind ?

Christopher Houghton Budd: Was es (EU) ist ist nicht klar. Jedes Land hat eigene Tagesordnungen u. Gründe z.B. Verteidigung, politische Gründe, England will nicht drin sein, in 5, 15 Jahren

John Hogervorst: Es gibt Kritiker der EU, wie Willi Futterknecht, er kritisiert das Ozonloch an Demokratie - stimmen Sie ihm zu ?

Christopher Houghton Budd: ... Europa ist eine Kollektion verschiedener Leute ... England ist wirtschaftlich orientiert ... will Deutschland mit Frankreich für immer vereinigen, um Agressionen von Deutschland zu vermeiden. Sie wollen eine Währung zur Vereinigung. ... in jedem Land andere Bilder von Europa ... Schweiz ...

John Hogervorst: ... Europa könnte nicht vereinigt werden bei so vielen Zielvorstellungen ?

Christopher Houghton Budd: Es hat 2 Zukünfte ... z.B. England macht ein Lügenkreuzchen bei der Unterzeichnung der EU-Verträge ... einen Superstaat erschaffen

John Hogervorst: 3 Superstaaten ?

Christopher Houghton Budd: Nafta and Pacific Ring, drei Handelsblocks

John Hogervorst: Die sollen konkurrieren ?

Christopher Houghton Budd: Das ist das Ziel von den meisten z.B. Destain, viele Bänker

John Hogervorst: England will Teil sein ?

Christopher Houghton Budd: Das würde mich überraschen ... fast unmöglich.

John Hogervorst: hauptsächlich ein ökonomischer Machtblock ?

Christopher Houghton Budd: Ja

John Hogervorst: Ich denke England wolle Mitglied in der Wirtschaft sein, aber nicht politisch, nicht kulturell ?

Christopher Houghton Budd: England will ein Hauptspieler in der Wirtschaft sein und wird alles dazu tun.

John Hogervorst: Die Englische Tagesordnung geht weiter als die von Europa ?

Christopher Houghton Budd: Ja ... nicht unbedigt bewußt aber es geht aus der englischen Geschichte hervor ... Teil unseres Schicksals.

John Hogervorst: Ist diese Gewohnheit immer noch akut ? Ist England immer noch dieses führende Land in der Welt ?

Christopher Houghton Budd: ... weltweiter Handel, Ausbildung im Invisibles ... vorwiegend Kapitalexporte ... wichtig wäre eine Ethik zu entwickeln, die der Weltökonomie entspricht ... Wohlstandsgleichgewicht entwickeln.

John Hogervorst: Hat England Erfolg diese weltweite Ethik oder Moral der Weltwirtschaft zu entwickeln oder die Industrie ins Gleichgewicht zu bringen ?

Christopher Houghton Budd: ... Nein ... die sozialen Problem nehmen zu ...

John Hogervorst: Bei Steiner: "Kapitalistische Wirtschaft benötige immer eine Welt, die in 2 Teile geteilt sind ... angesichts der Beziehung von England-Russland ... westliche Wirtschaft versucht in Osteuropa ein großes Gebiet von Konsumenten zu entwickeln. " Seit 1989 wird das wahr ?

Christopher Houghton Budd: Ich schaue nur auf die Phänomene. Bsp. Treuhand. Man konnte nicht investieren weil die Bodeneigentum unklar war. ... Der Westen verlangt das Land als Sicherheit, dann aber bleibt klar, daß keine gleichberechtigte Partnerschaft erreicht werden kann. ... 31 westliche Ökonomen schrieben an Gorbatschow: Überlaßt nicht das Land an die westlichen Banken. es muß im Eigentum dieser Länder bleiben. Das ist ein Phänomen. ... es ist naiver politischer Tourismus im Osten alternative Ökonomie anzubieten. Der Name des Spiels ist die ganze östliche Gebiet in westliche Ökonomie nach westlichen Begriffen zu bringen. Es ist ziemlich offensichtlich, was passieren wird.

John Hogervorst: An wen hätten diese Wirtschaflter schreiben müssen ?

Christopher Houghton Budd: ... Es gibt nur eine Weltökonomie und die orientiert sich (innerlich) westlich - nicht geographisch. ... Daher kommen alle weltökonomischen Probleme vom Westen. ... Also sie hätten an sich selbst schreiben sollen.

John Hogervorst: Beim Ausdehnen des Teritoriums in den Osteuropa ensteht das Problem der Arbeitslosigkeit im Westen ?

Christopher Houghton Budd: Ich habe Probleme mit der Idee Arbeitslosigkeit. Es ist ein Konzept, das nur Sinn macht in einer kapitalistischen Rahmenbedingung. Und es macht dort Sinn, weil Kapitalismus braucht ein bestimmte Menge Arbeitslosigkeit, das ist nicht anders möglich. Vollbeschäftigung, was eine Art Konzept nach dem 2. Weltkrieg war, ist nicht Teil der kapitalistischen Arena. Es ist nicht möglich unter Kapitalismus. Und jeder der Ökonomie kennt, in technischer Hinsicht ist es nicht. Denn in dem Moment wo sie keine Arbeitslosigkeit haben, dann können sie die Arbeitskraft nicht runterdrücken, sie können nicht die Löhne drücken. Sie können nicht sagen, da ist eine Reservearmee. Und ich meine es nicht kritisch, es ist einfach eine Tatsachen, Kapitalismus braucht eine bestimmte Menge arbeitslose Leute.

... hatte man nur kaum Arbeitslosigkeit wegen dem wirtschaftlichen Boom des Wiederaufbaus. ...

Wenn wir den kapitalistischen Weg gehen wollen, dann müssen den Weg mit ein paar Arbeitslosen gehen, dann müssen wir den Weg der billigsten Märkten gehen.

Wir gehen zu den billigsten Märkten und einer globalen Wirtschaft bedeutet das, wenn die Arbeit in der Antarktis billiger ist, dann gehen wir dorthin. Da können sie sich nicht beschweren.

John Hogervorst: ...

Christopher Houghton Budd: ...

Wo die Arbeit billiger ist, sucht Kapitalismus die Arbeitskräfte. ...

Sie können Arbeitslosigkeit auch lösen, wenn es Sie interessiert, durch Änderung des Konzepts. Z.B. wenn ich ein Haus für eine alte Frau baue, warum sollte das Arbeitslosigkeit sein? Wenn ich eine kranke Person pflege, warum sollte das Arbeitslosigkeit sein ? Wenn ich irgendetwas reinige, warum sollte das Arbeitslosigkeit sein? Das ganze Konzept der Arbeitslosigkeit ist sehr eng definiert, sehr schmal, in einem sehr industriellen Ökonomiekonzept.

John Hogervorst: Nun, so wie ich das ansehe, ich sehe kein Problem mit der Arbeitslosigkeit außer in der Art, wie man denkt.

...

das Geld wird so schlecht ausgegeben.

Wenn sie das Verteidigungsbugets aufaddiert, wenn sie das Wettrüsten aufaddiern, wenn sie die Kosten der Mondraketen aufaddieren, wenn sie alle derartigen Kosten aufaddiert, kann man die enorme Menge Geld sehen, die wir jedes Jahr wegwerfen.

John Hogervorst: Was Sie als eine bestimmtes beim Kaptialismus nötiges Maß an Arbeitslosigkeit bezeichneten - In Europa etwa 18 Mio. Leute. ... Kann man in diesem System das Problem bewältigen ?

Christopher Houghton Budd: ... eine unglaubliche Verschwendungsystem, wenn wir das nicht lassen können ... Wenn wir kein Konzept haben, wie wir Kapital oder Gewinne weitergeben, dann ist es immer unter dem Namen des Besitzes, Privatbesitz. Wenn wir es nicht besonnen weggeben, dann wird es genommen auf diese verschwenderische, zerstörerische Art. ... Dahinter steht enorme Produktivität oder enorme Verschwendung des modernen Wirtschaftslebens. ... Das Phänomen ist nicht das fehlende Geld oder fehlender Wohlstand, sondern wie wir das Problem ansehen und da rauskommen. Das ist das Basisproblem.

John Hogervorst: Ich würde gerne über gesunde Weltökonomie sprechen vorher über die gegenwärtige Ökonomie ... Kann Arbeitslosigkeit im heutigen System gefährlich wachsen ?

Christopher Houghton Budd: Kann sein am Bsp. England. Sie haben einen riesiges Sozialbudjet. ... Wenn man aufsummiert dieses Kosten von Menschen, die nichts tun, dann zeigt das wie profitabel ökonomisches Leben ist. ... unbeschäftigt von der produktiven Industrie ... Ein viel größerer Anteil ist unsichtbare Arbeit. ... Als ich arbeitslos war wollte ich einen Kurs an der Uni machen. ...

Es ist ein großer Unterschied, ob ich Ob Arbeitslose produktiv sind oder einfach nichts tun und das hat viel zu tun mit deren Bewußtsein.

...

John Hogervorst: Und diese Neudefinition von Arbeit oder Arbeitslosigkeit, wäre es möglich in unserem gegenwärtigen Wirtschaftsssystem oder wäre es einen Änderung der Ökon. Konzeption ?

Christopher Houghton Budd: Meine Annäherung wäre das Konzept Beschäftigung wegzulassen, es ist nicht nötig so zu sprechen um Wirtschaft oder bessere zu beschreiben. ...

John Hogervorst: Wie würden Sie ein besseres Ökonomisches Leben beschreiben ?

Christopher Houghton Budd: ... nicht so viel dem Geld nachjagen ... Es gibt kein einziges Konzept. Es kommt auf den einzelnen an. ... Wenn jemand ein altes oder neues Auto haben will, warum sollte er es nicht bekommen ? - Es gibt kein Konzept.

John Hogervorst: Aber ob ich oder mein Nachbar ein neues Auto brauchen könnte, sprechen wir da nicht über unseren individuellen Bedürfnisse ?

Christopher Houghton Budd: Warum nicht Wünsche ? ... Sie sollten frei bleiben, um ihre Unterschiede zu entwickeln.

John Hogervorst: und sollten sie erfüllen können ?

Christopher Houghton Budd: Absolut.

John Hogervorst: Dann dächte ich dahinter stünde eine Konzeption gesunder Wirtschaft ?

Christopher Houghton Budd: Könnte sein ... Ein Problem ist, daß man die Vergangenheit leichter beschreiben kann. ... Selbst Adam Smith sieht eine egoistische und und eine soziale Seite ... auch bei Steiner ... Der Mensch hat diese zwei Seiten und er läuft auf diesen beiden Beinen. ... Das ergibt eine Art allgemeines Bild. ...

John Hogervorst: Und auf diese Art können Schritte zur Realisierung eines Wirtschaftssystems gegangen werden, die dieses Bild aufstellen könnte ?

Christopher Houghton Budd: Zwei Sichtweisen: Die meisten Leute schauen auf Änderung der Struktur ... das ist naiv, selbst die Marxisten ... Meine Meinung ist die Strukturen brauchen Änderung und werden sich ändern, aber als der äußere Aspekt der Änderung des Bewußseins ... ... ... ...

John Hogervorst: Und Sie versuchen interessierte Leser zu provozieren an ihrer Wirtschaft ?

Christopher Houghton Budd: Ja

John Hogervorst: Es klappt ?

Christopher Houghton Budd: Die Erfolgsrate ist gering ...

... Mein Motto ist die Metamorphose des Kapitalismus. Das ist mein Motto und das wird wohl auf meinem Grabstein stehen. ...

...

Die meisten wirtschaftlichen Gesetze haben nichts mit Wirtschaft zu tun.

...

Wenn wir nicht klar denken könnnen, dann laufen die Dingen falsch.

... Anthroposophen dürfen nicht sagen, sie können etwas nicht verstehen ...

John Hogervorst: Und glauben Sie Anthroposophen haben da eine besondere Verpflichtung ? ...

Christopher Houghton Budd: Ja, ... Anthrop. ist keine private Konzeption ...

John Hogervorst: Ist eine klare Konzeption moderner Ökonomie bei Steiner ? Wissen wenig Anthroposophen, daß Steiner vom Sozialen und der Wirtschaft sprach ?

Christopher Houghton Budd: Wenige ... Die Menscheit ist vor der Schwelle ... innen wie außen und umgekehrt ... Man bekommt die Kraft erst, wenn man es tut. ...

John Hogervorst: (Bandwechsel von Band 325 auf Band ...) von Steiner ?

Christopher Houghton Budd: ... das Bankverständnis von Steiner ... ... viel ähnlicher dem islamischen Bankwesen ... sie beteiligen sich in Gewinn und Verlust ...

22.03.50 Wirtschaft hat nichts tun mit Ethik ... 22.09. Keynes ...

John Hogervorst: Teilen Ihre Ideen andere ? ...

Christopher Houghton Budd: In der Schweiz 2, in ...

Sebastian Schöck: Was ist assoziative Ökonomie ?

Christopher Houghton Budd: Das ist einfach für Engländer ... Man sollte es eher als Eigenschaftswort, denn als Hauptwort verwenden ...

Sebastian Schöck: Es ist eher eine Art zu denken ? ...

Christopher Houghton Budd: Ja ... Heute sind die äußeren Strukturen für eine Weltwirtschaft da, aber die Denk-Konzeption Steiners fehlt. ... Das Bewußtsein von Weltwirtschaft ist abwesend ... mehr ökonomisch denken und weniger die Strukturen ändern.

Sebastian Schöck: Sie können keinen strukturellen Vorschlag für die heutige Wirtschaft geben ? Nur anders denken ?

Christopher Houghton Budd: Z.B. beim Lohn, wenn man den neu verteilt, dann ändert man nichts an der Wirtschafts-Struktur, sondern nur an der Verteilung. ... auch wenn man alle einbeziehen würde ... Kooperative ... selbst beschäftigen ...

Sebastian Schöck: Was halten Sie von einem Arbeitsamt der Wirtschaft ? ...

Christopher Houghton Budd: Das kommt auf das Denken an ... In Steiners Konzeption hat der Staat nicht diese Aufgabe ... welches Paradigma

Sebastian Schöck: ... could you explain ... no hire and fire

Christopher Houghton Budd: ... Kapitalismus braucht Arbeitslosigkeit ...

Sebastian Schöck: Kapitalismus bedeutet nur an sich zu denken ? ...

Christopher Houghton Budd: Ja ... Arbeiter sind dort eine Ware ...

Sebastian Schöck: Was ist die Philosophie von Kapitalismus ?

Christopher Houghton Budd: Er hat wohl keine, sehr selbstzentriert ...

Sebastian Schöck: ... Grundeinkommen ? Würden die Leute dann noch arbeiten ?

Christopher Houghton Budd: bin dafür ... einer der großen Schritte, die wir machen müssen. ... Der Wohlstand ist da ... es ist eine ideologische oder soziale Frage ... Wenn man denkt der Mensch arbeitet dann nicht mehr, dann wird das wahr. ... Das Menschenbild bestimmt die Folgen. ... Wenn man denkt er ist ein Affe, dann ...

Sebastian Schöck: Was ist Soziale Dreigliederung ? ...

Christopher Houghton Budd: eher als Eigenschaftswort ... Da ist wahrnehmbar ein wirtschaftlicher Raum, ein politischer Raum, ein kultureller Raum. Das sind keine 3 getrennte Dinge. ... .......