Geld und Ethik - Die Gemeinschaftsbank
(Interview)

01.06.1994

Interview mit der GLS-Bank in Bochum mit Thomas Jorberg und Ingo Krampen (Notar, GLS und vom Europäischen Forum für Freiheit im Bildungswesen) / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus", Freies Schulwesen, EU, faires Bankwesen / am 06.06.1994 in der GLS-Bank / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: 2 St. 10 Min. ?

Bild-Zwischenschnitte: ca. 10 Min.

(3 Min. Vorgespräch) Interviewbeginn: Band 330 danach weiter mit Bd. 329

(Manche Textstellen wurden markiert in Hinblick auf erste allgemein verständliche Dreigliederungsfilme mit bis zu 7 Ausrufezeichen !!!!!!!, ! = einfach unterstrichen, !! = unterstrichen + Fettdruck, ansonsten wurden 1 bis max. 7 Ausrufezeichen vorangestellt.)

S.: Würden Sie sich bitte kurz bitte vorstellen? Also wir sprechen hier mit Ingo Kampen und mit Thomas Jorberg.. von der GLS-Bank. Ingo Kampen, als Berater der GLS-Bank, können Sie das ein bischen erläutern, ihre Person und ihre Arbeit?

Krampen: Ich werde es versuchen. Ich bin einerseits hauptberuflich normalerweise Rechsanwalt und Notar, ich bin als Rechtsanwalt dann in verschiedene Beratungsfunktionen gekommen, also z.B. für die Gemeinschaftsbank. Bei der ich aber schon seit ungefähr 20 Jahren nebenbei auch immer mitarbeite. Dann für die Schulen, also für die Waldorfschulen in Nordrhein-Westfahlen und für die freien Alternativeschulen seit einigen Jahren auch. Ja, und wichtig ist vielleicht auch noch zu erwähnen ein weiteres Hobby, das ich habe. Ich habe nämlich das Europäische Forum für Freiheit und Bildungswesen, wo ich mit im der Vorstand bin (fehlt was?).

S.: Herr Jorberg?

Jorberg: Ja ich bin hier Mitarbeiter bei der Gemeinschaftsbank und habe hier auch die Ausbildung gemacht, bin hier sozusagen groß geworden und mit der Bank,- ich habe zwischendrin mal Wirtschaftswissenschaften studiert und auch mal eine Zeit lang bei der Volksbank gearbeitet und bin jetzt hier im Vorstand der Gemeinschaftsbank und der gemeinnützigen .... Genossenschaft.

S.: Die spezielle Aufgabe in der Bank ist sehr allgemein , oder sind sie PR. oder - ?

Jorberg: Das ist immer schwierig zu sagen. Wir sind ja immer hin noch eine relativ kleine Bank und insofern ist man irgendwo mit allen Dingen auch befaßt. Der Schwerpunkt liegt im Einlagebereich, in der Öffentlichkeitsarbeit und bei der Getage?) eigentlich der Gesamtbereich, das ist ja noch sehr klein. Und dort insbesonder die Fonds, die wir dort im Energiebereich gemacht haben.

S.: Was zieht Sie an in dieser Bank zu arbeiten?

Jorberg: Ja, das ist immer schwierig auf einen, jetzt auf einen Nenner zu bringen. Aber ich würde sagen, die tägliche, der tägliche Kontakt mit Menschen, die nach anderen Wegen suchen, das ist eigentlich immer so für mich die tägliche Motivation zu arbeiten. Und ,also das ist auch etwas, was mir Spaß macht

S.: Und bei Ihnen, Ihre Motivationen? Was begeistert Sie in Ihrem Beruf und Ihrem Hobby?

Krampen: Wissen Sie, als noch so 20, 25 war, da hätte ich ihnen ganz hohe Ziele nennen können. Damals wollte ich natürlich Dreigliederung verwirklichen, und vor allem aus Antroposophie heraus tätig sein, das will ich jetzt natürlich immernoch, aber wenn ich meine Ziele heute nennen wollte, dann würde ich sagen, die liegen in den einzelnen Menschen, die zu mir kommen und Probleme haben. Das sind die konkretesten Arbeitsaufgaben, die man hat. Die begeistern mich im Laufe der Zeit immer mehr als abstrakte Ziele.

S.: Welche Unternehmensphilosophie vertritt die GLS-Bank?

Jorberg: Also man kann das alles allgemein zunächst mal sagen, daß ... bewußten Umgang mit Geld, der nicht so ausgeschaltet ist, wie er heute ist - also heute ist - läuft die Entscheidung im Wirtschaftsleben ja praktisch automatisch ab. (zu unten)

Und überall dort, wo die höchste Rendite zu erwarten ist, wo es ökonomisch sinnvoll ist, da wird investiert, dahin gehen die Entscheidungen

!!!!!! (zu oben, Börse einblenden)

und es sind eigentlich gar keine Entscheidungen, wenn man es mal genauer anguckt, dann sind das Automatismen, die wir da haben. Und die Aufgabe der Gemeinschaftsbank, die sie sich gesetzt hat, ist Instrumente zu entwickeln, wie man immer mehr aus Freiheit bewußte Entscheidungen in allen Lebensbereiche fällen kann, und das im Umgang mit Geld zu verbinden. Das ist vielleicht ein - so ein Ziel der Bank.

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Krampen: Man kann das ganz plakativ vielleicht mal sagen, normalerweise geben Sie Ihr Geld ja am Bankschalter ab. Wenn Sie zu irgendeiner Bank gehen, dann geben Sie dort ihr Geld ab und Sie geben gleichzeitig Ihr Bewußtsein von dem Geld ab. D.h. man weiß eigentlich überhaupt nicht mehr, was mit dem Geld passiert. Und das genau wollen wir ändern bei der Gemeinschaftsbank. D.h. der Kunde oder der Sparer, der Geldgeber soll sich, auch wenn er das Geld bei der Bank abgegeben hat noch weiter darum kümmern, was damit passiert, denn das Problem ist ja heute, daß ich mein Geld abgebe möglicherweise und dann so die landläufige Vorstellung herrscht, das Geld ist auf der Bank und ich kann es jederzeit wieder haben, in Wirklichkeit macht die Bank damit ja was ganz anderes. Sie finanziert damit nämlich alle möglichen Unternehmungen und ich weiß überhaupt nicht, ob sie damit Autobahnen oder Krankenhäuser baut oder das Geld in Die Entwicklungshilfe steckt oder vielleicht Kernkraftwerke damit baut oder Kriege damit finanziert. Als Gemeinschaftsbank bemühen wir uns soweit wie möglich für den Kunden einen Durchblick zu verschaffen, d.h. wir sagen ihm : Erstens, Sie können selbst entscheiden, wohin das Geld geht, wenn die Kunden das nicht wollen, dann geben wir ihnen zumindest eine genaue Übersicht über das, was wir mit dem Geld jeweils gemacht haben.

Jorberg: Man kann das auch von zwei Seiten angucken. Dieses Leitbild der Bank. Das eine ist zufällig die Form des Geldes, des Geldumganges zu entwickeln, die in Richtung Schenkungsgeld geht zur Finanzierzung des Geisteslebens, die in Richtung von Leihformen gehen, die nicht mehr duale, einklagbare Rechtsverhältnisse beinhalten zur Finanzierung all dessen, was jetzt das Berufs-und Produktionsleben ist und eben Teilungsgeld entwickeln, für den Beriech der Konsumtion und des täglichen Gebrauches.

Das kann man so allgemein aus der Dreigliederung heraus beschreiben und die andere Seite ist - sind die heutigen Verhältnisse, die wir haben. ZUn) da ist der Ansatzpunkt , wie Herr Krampen schon geschildert hat, wir versuchen diesen üblichen Kriterien der Geldanlage ...) Zins ist immer die wichtigste oder entscheidene Frage und dann gibt es noch Nebenkriterien, das sind die Vefügbarkeit und die Sicherheit des Geldanlegers. Dem nicht nur dazuzufügen, wie das heute oft gemacht wird im ethischen Anlagebereich, den es ja mehr und mehr gibt, sondern

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die Verwendung oben anzustellen. Und - also was mit dem Geld finanziert wird, das ist das entscheidene Kriterium für die Geldanlage oder die Geldhingabe und da heraus zu entwickeln die richtige Form,

das bedeutet, wenn man das im Extremfall sieht, also zur Finanzierung einer freien Schule braucht man natürlich im Endeffekt Schenkungsgeld. Nun steht aber die Bank zwischen den Möglichkeiten, zwischen den , ja auch dem Bewußtsein der Einzelnen und diesen Idealbildern.

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Die Bank hat eigentlich ständig diese Ausgleichsfunktion zu schaffen in den Instrumenten, die sie anbietet. Und auch den Weg aufzuzeigen, wie man immer bewußter mit Geld umgehen kann. Und das geht bei uns eben vom Sparkonto bis zur Schenkung.

S.: Andere Banken wollen nur die Zinsen, Sie wollen das Geld geschenkt bekommen?

Jorberg: Nein, wir wollen gar nichts, sondern

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wir wollen eigentlich nur vermitteln und vermittelnde Instrumente bilden, mit denen die Kunden und Mitglieder ihre Aufgaben und die Vewaltung des Geldes letztendlich selbst in die Hand nehmen. In diesem Sinne.

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Krampen: Es ist tatsächlich umgekehrt. Also nicht wir wollen das Geld bekommen, also das Geld geschenkt bekommen, sondern es gibt erstaunlich viele Menschen, die haben Probleme damit ihr Geld loszuwerden. Das hört sich vielleicht jetzt ein bischen komisch an, aber stellen Sie sich vor, ein älterer Mensch, der sieht , daß wenn Geld einfach nur so vererbt wird damit normalerweise nur Unheil angerichtet wird. Der hat jetzt das Problem, was macht er vernünftiges mit seinem Geld. Vor allem wenn er jetzt möglicherweise Unternehmer war und große Vermögensmassen hat oder bzw. schwer verwertbare Vermögensgegenstände, dann kann man das nicht irgendwie, mal so eben mal so verschenken, sondern dann muß man halt dafür sorgen, daß damit einigermaßen sachgerecht und vernünftig was passiert und dafür haben wir hier im Hause die gemeinnützige Treuhandstelle. Das ist ein gemeinnütziger Verein, der als Aufgabe hat, die gemeinnützigen Aufgaben seiner Mitglieder zu verwirklichen.

Das ist eine Besonderheit im deutschen Steuerrrecht, daß es so etwas gibt. Normalerweise muß jeder gemeinnützige Verein einen eigenen gemeinnützigen Zweck haben. Die Treuhandstelle ist in der Weise eine Art Dachverband für anthroposophische und verwandte Institutionen und kann einfach die Aufgabe seiner Mitglieder unterstützen. Und in diese Treuhandstelle sind erhebliche Vermögenswerte im Laufe der Zeit immer wieder hereingekommen von Menschen, die einfach ihr Geld vernünftig verschenken oder vererben wollen. Das bedeutet dann relativ viel Arbeit, Testamentsvollstreckung bedeutet dann z.B. Häuser zu verkaufen, Firmenbeteiligungen zu verwerten, oder auch weiterzuführen, wenn es Wunsch des Schenkers ist. Es gibt auch die Form, dasder Betroffene sagt, ich will zwar nach meinem Tod mein Geld endgültig in gemeinnützige Zwecke überführen, aber bis zu meinem Tod brauche ich es noch. Dann müssen wir uns Formen ausdenken, daß er z.B. bis dahin sein Devisen noch hat,an dem Vermögen, Gewinnbeteiligung noch bekommt u.s.w. Es gibt auch Fälle, wo jemand sagt sagt, ich will noch das meine Kinder oder meine Frau von diesem Vermögen pofitieren , davon leben können. In der Richtung gibt es alle möglichen Freigestaltungen. Wo wir eben in jedem Einzelfall die vernünftigen Vertragsgestaltungen finden müssen die gerade passen.

S.: Was ist Geld?

Jorberg: Da müßte man eigentlich die Geschichte des Geldes mal aufzeigen um zu sagen, was eigentlich Geld ist. Es ist zunächst ja einfach mal ein Mittel gewesen, um einfachen Warenaustausch zu machen und war ein Ersatz mit einem eigenen Wert. Und im Laufe des letzten und diesen Jahrhunderts hat sich eigentlich Geld immer mehr von dem materiellen Äquivalent gelöst. Das kann man an der Entwicklung des Geldes eigentlich ganz gut aufzeichnen, auch an den verschiedenen Währungsreformen, die es gegeben hat, daß Geld heute nichts weniger ist, als in irgendeinem Sinne ein Materielles. Und insofern ist Geld eigentlich immer abstrakter und ist heute eigentlich nur noch Geld nur noch im Geistigen vorhanden. Während, und ich denke, das muß man immer dazu sehen, während der Umgang mit dem Geld im Laufe dieser Entwicklung immer weiter materieller geworden ist. Wir haben ein Auseinandergehen, wenn man das Geld anschaut, das Geld als solches ist nicht mehr in irgendeinem Sinne materiell, während der Umgang mit dem Geld immer materieller geworden ist.

S.: Wieso ist Geld Geist?

Jorberg: Wenn Sie sich mal vorstellen, was ist denn - kann man Geld in irgendeiner Weise heute noch materiell ansehen, auch wenn man sich die Mengen anschaut des Geldes heute, dann merkt man, es hat gar kein Verhältnis mehr zu dem Materiellen,

es ist eigentlich eine Möglichkeit der Verteilung des Anspruches von Menschen auf bestimmte Waren und Dienstleistungen,

also ist überhaupt die Möglichkeit heute - unabhängig jetzt davon, daß ich täglich zusehe, daß ich Kartoffel anbaue, daß ich Landwirtschaft betreibe, um mich selbst zu versorgen so ist eben die Möglichkeit, frei Zugriff auf die Lebensgrundlagen zu haben. So, das ist jetzt, wenn man mal das Ideale denkt, das Geld.

S.: Es ist eigentlich eine Buchhaltung, eine fließende Buchhaltung.

Jorberg: Und man kann es sogar als Buchaltung betrachten. Also man kann es sogar, wenn man es als Ideal denkt als die Buchaltung, die tatsächlich die wirtschaftlichen Verhältnisse (?), realen wirtschaftlichen sind betrachten (?). Steiner hat das ja mal die Weltbuchhaltung genannt - das Geld.

Krampen: Also es gibt verschiedene Sorten Geld. Also wenn sie hier so ein Geld (er nimmt Münzen in die Hand) - sowas hier! Das ist für alle gleich. Davon können sie sich 10 Brötchen kaufen oder ich mir 10 Brötchen kaufen. Schauen wir mal ein Geldschein an! So ist ja der Geldsschein überhaupt nicht mehr das wert, was er repräsentiert. Und noch deutlicher ist es, wenn ich irgendwo eine Zahl hinschreibe, daß das dem eigentlichen, realen Wert überhaupt nicht mehr entspricht.

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Und das interessante ist, ob Sie jetzt Herrn Jorberg 100000 DM gutschreiben oder mir, daß das ein erheblicher Unterschied ist. Der eine wird möglicherweise aus diesen 100 000DM etwas sehr vernünftiges machen, wird vielleicht entweder für sich oder für andere dieses Geld erheblich vermehren und der andere gibt 100000 DM in 14 Tagen aus. Da kann man überhaupt nicht mehr sagen, daß Geld für alle das gleiche ist. Wo das Geld in Buchgeld übergeht,und Buchgeld hat immer den Charakter, daß es Kredit ist, daß es Leihgeld ist - von Natur aus zunächst mal. Und da ist das Geld für jeden unterschiedlich, je nach dem, was für unternehmerische Eigenschaften er hat oder nicht.

Jorberg: Nun sind wir eigentlich schon bei den unterschiedlichen Geldqualitäten. Der Unterschied zwischen dem Buchgeld und dem Zahlgeld ist, das Zahlgeld ist noch ein Relikt, was es sicherlich noch eine Zeit lang geben wird, aber was verschwinden wird. Der Unterschied zwischen dem Buchgeld und dem Bargeld, das ist wie gesagt ein Relikt, eigentlich gibt es da keinen Unterschied. Aber in Bezug auf das Kaufgeld gilt das, was ich vorhin gesagt habe. Es ist eigentlich die Art Weltbuchhaltung, wo man die Warenströme sieht. Wenn man jetzt 100 DM gibt, verwendet er es zunächst einmal um es auszugeben, also es ist erst einmal weg. Soweit ist es noch das gleiche und das ist ja die Frage, kann man das, was fruktifizierend aus der Verwendung des Geldes entsteht noch als eine Vermehrung dieser 100 DM anschauen oder ist es eben eine ganz andere Ebene, nämlich daß Geld wieder neu entsteht, durch z.B. eine Produktion o.ä. und da sind wir dann mehr in der Leihsphäre drin. Wenn ich mir für die 100 DM Produktionsmittel kaufe und mir das überlassen ist, dieses Produktionsmittel zur Verwendung, dann kann ich damit eben fruchtbar umgehen und nicht fruchtbar umgehen. Es entsteht wieder neues Geld durch die Produktion, durch den Mehrwert und das kann dann auch wieder zurückfließen.

S.: Ist das Geld also fast eine Illusion für das Wirtschftsleben? Alles guckt auf das Geld, aber keiner auf die wirtschaftlichen Prozesse?

Jorberg: Die Illusion steckt darin, daß es materiell betrachtet wird, das ist eine Illusion.

S.: Was heißt materiell betrachtet wird?

Krampen: Als ob Geld ein Wert an sich wäre.

S.: Achso, ja, ja, genau, ja .

Krampen: Aber Geld ist zweifellos eine Wirklichkeit, eine Realität!

S.: ... Buchhaltung ...

Krampen: Nicht nur, gucken Sie doch mal die Faszination des Geldes an. Das ist nun eine ganz andere Seite der Sache, man kann zwar, und das versuchen wir ja auch als Bank, wir können z.B. deutlich machen, Geld ist tatsächlich nur noch Buchhaltung. Geld ist ein Vermittlungsinstrument, aber trotzdem unterliegt Geld natürlich einer gewissen Faszination, da geht gar kein Weg dran vorbei, jeder der Geld besitzt unterliegt dieser Faszination.

S.: Was ist die Gemeinschaftsbank worin unterscheidet sie sich von den anderen Banken?

Jorberg: Zunächst, was ist die Gemeinschaftsbank, schon kompliziert genug. Wir verstehen unter Gemeinschafrsbank natürlich auch die GLS-Gemeinschaftsbank,die eine Vollbank ist mit derzeit ewa 150 Mio. Billianzsumme und die Einlagen entgegen nimmt unter dem Gesichtspunkt der Verwendungen. Die, die bei uns Geld einlegen machen das unter dem Gesichtspunkt, daß damit Landwirtschft, Schulen sonstwas mit unterstützt wird. Und die Gemeinschaftsbank hat auch markante Arbeitsweisen, die eine ist z.B. die Kostendeckung. Wir berechnen für einen Großteil der Kreditnehmer keinen festen Zinssatz, sondern machen eine Kostendeckungsumlage zum Jahresende, in der enthalten ist die Zinsen, die an die Anleger gezahlt werden und in der enthalten sind die Kosten für die Mitarbeiter und in der enthalten sind die Sachkosten. Wobei man sagen muß ca. ein Drittel verzichtet teilweise oder ganz auf die Angebote der Verzinsung in Hinblick auf die Kreditnehmer.

S.: Sie machen keinen Gewinn?

Jorberg: Die Bank macht durch die Kostendeckungsumlage keinen Gewinn. Insofern ist sie ja auch darauf angewiesen, daß die Mitglieder die Grundlage, die wirtschaftliche Grundlage selbst mit einbringen, was wir als das Genossenschaftskapital bezeichnen. Das Eigenkapital der Bank kann nur durch die Mitglieder und Kunden aufgebracht werden. Und das gehört so zu dem, was man unter Gemeinschaftsbank verstehen kann und gemeinnütztige Treuhandstelle. Das ist ein gemeinnütztiger Verein, etwa 250 Mitglieder und die Treuhandstelle verwaltet Erbschaft, Schenkung, bietet bestimmte Instrumente dafür an.

Und dann die gemeinnützige Kreditgarantiegenossenschaft, deren Aufgabe es ist neue Beteiligungsformen , neue Leihformen zu entwickeln. Also, diese drei Einrichtungen muß man sehen, wenn man von Gemeinschaftsbank redet.

S.: Wieso denken sie, daß es sinnvoll ist keine Gewinne zu machen ?

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Jorberg: Ich denke auch, daß es sinnvoll ist, Gewinne zu machen, das ist keine Frage. Es ist nur die Frage, wo und wer macht die Gewinne. Und die Gemeinschaftsbank ist eigentlich ein Dienstleistungsunternehmen, was jetzt keinen Mehrwert zumindest nicht in der Bank erwirtschaftet, sondern der Mehrwert wird erwirtschaftet in Produktionsbetrieben z.B. und dort ist es auch wichtig, daß Gewinne gemacht werden, da ist irgendwas falsch, wenn keine Gewinne gemacht werden. Aber (für?) die Gemeinschaftsbank, die sich als Dienstleistungsunternehmen ihrer Mitglieder und Kunden versteht, denken wir ist die Kostendeckung angebracht. Die Gewinne entstehen, der Mehrwehrt entsteht bei den Mitgliedern und Kunden und durch die Arbeit, die wir machen.

S.: Wie ist der Unterschied zur Ökobank?

Jorberg: Der Unterschied zur Ökobank ist die meist gestellte Frage, das ist klar. Und ich denke, wenn man das von außen zunächst mal betrachtet, auf einen Blick, ist die Frage vielleicht verständlich und vielleicht auch berechtigt. Aber ich denke, wenn man auf das Leitbild der Bank schaut, dann sieht man da schon Unterschiede. Daß da wohl ein bischen was anderes von der Entwicklung da ist, wo wir sagen, gut, so wie die Bank sich im Moment darstellt, ist ein notweendiges Instrument, aber z.B. das, was wir jetzt im Sparbereich haben, sehen wir als Entwicklungsbild an. Und die Verwendungsorientierung, die wir ... haben - die Ökobank hat ja was ähnliches - aber , ich denke, der Unterschied liegt darin, daß wir versuchen immer wieder an dem Leitbild zu arbeiten. Wie wird sich denn diese Verwendungsorientierung, wenn sie konsequent gedacht, entwickeln, daß man eben Schenkungsformen hat, daß man ganz andere Leihformen hat und daß, was wir heute auch noch zum größten Teil haben, also einklagbare Rechtsansprüche, die mal entwickelt wurden und die überwunden werden können (?). Und ich denke, da unterscheiden wir uns von der Ökobank.

Krampen: Der Unterschiede liegt schon auch in der Firmenphilosophie, wenn man das mal so sagen kann. Wir haben schon den Anspruch in der Gemeinschaftsbank, daß wir uns auch bemühen anthroposophische Grundlagenarbeit zu betreiben, d.h. daß wir auch daran arbeiten, was ist eigentlich Geld, wie entwickelt sich Geld, denn wie ist die gesellschaftliche Situation heute und was verlangt es an Impulsen aus der anthoposophischen Geisteswissenschaft heraus. Das fließt nicht unmittelbar immer sofort in Aktionen ein, weil wir ja auch in der Bankenlandschaft an bestimmte Vorschriften gebunden sind, aber langfristig fließt es natürlich in das mit ein, was wir versuchen zu entwickeln, so daß wir sagen können, wenn wir gut sind, und bisher, in der bisherigen Zeit der Gemeinschaftsbank waren wir glaube ich relativ gut, sind wir den anderen Banken immer ein bischen einen Schritt voraus. Die Ökobank hat im Grunde genommen von der Einrichtung der Gemeinschaftsbank profitiert, weil die daraus abgelesen haben, wie man eine alternative Bank heute machen kann. Und wenn wir jetzt unseren Anspruch erfüllen, erfüllen wollen, dann müssen wir auch in den nächsten Jahren wieder neue Unternehmensrichtlinien für die Gemeinschaftsbank entwickeln.

S.: Was ist denn Anthroposphie?

Krampen: Das ist natürlich eine interessante Frage. - Für mich ist Anthroposophie die Möglichkeit, so zu leben, daß man mit sich selbst identisch ist. Daß man das, was man arbeitet, das was man tut aus eigener Erkenntnis heraus tut. Daran scheitert man natürlich täglich, aber das ist zumindest die Herausforderung, das man Denken und Handeln in bereinstimmung bringt.

Also, wenn man als Anwalt tätig ist, so wie ich es bin, dann ist soz jeder Mandant, der kommt eine Herausforderung in der Art. Wenn jemand kommt und sich scheiden lassen will, dann ich natürlich mein Musterformularbuch aufschlagen und sagen, hier ist die Scheidungsklage, die schicke ich schnell raus und ich gucke nach dem Streitwert, gucke , was kann ich daran verdienen, je nach dem behandele ich den Mandante gut oder schlecht. Ich will nicht sagen, daß das alle meine Kollegen so tun, aber zumindest die Gefahr besteht für viele. Wenn ich versuche aus meinen Beschäftigungen mit Anthroposophie heraus irgendetwas in diese Arbeit einfließen zu lassen, dann muß ich versuchen diesen Menschen, der da zu mir kommt so zu behandeln, daß ich dessen Probleme lösen will in erster Linie. Und nicht mein Problem, wie ich die Akte schnell vom Tisch haben will oder wie ich möglichst viel Geld verdiene.Das ist natürlich mühsamer, d.h. also Antroposoph zu sein , bedeutet in dem Sinne , sich das Leben ewas schwerer zu machen. Aber es lohnt sich, weil man sowohl sich selbst damit hilft, als auch demjenigen, der zu einem kommt. D.h. also bei einer Ehescheidung geht es in erster Linie darum, daß ich mich darum bemühe, das soziale Vehältnis, was da besteht wieder in Ordnung zu bringe, sei es durch eine vernünftigeTrennung z.B. wenn Kinder da sind , ist die Trennung ein riesen Problem, daß die Menschen sich nachher wieder verstehen, die Ehepartner und damit umgehen können und die Kinder nicht dabei zu Grunde gehen. Oder sei es, daß man vielleicht auch durch Gespräche erreichen kann, daß wieder eine Grundlage ist für ein weiteres Zusammenleben, was selten vorkommt. Denn meistens, wenn die Scheidungswilligen zum Anwalt kommen, sind sie schon längst entschieden sich scheiden zu lassen.

T. Also, daß werden wir ja oft gefragt, die Gemeinschaftsbank ist die eigentlich eine Bank nur für die Antroposophie oder nur für Antroposophen? Und denke auch das ist auch immer ein anlaß, wo man deutlich machen kann, daß genau das Antroposophie nicht ist, sondern also das einzige, ich würde das vielleicht noch nicht einmal als Kriterium, als eine einzige Frage, die in die Richtung aller unserer Kunden und Mitglieder unserer Bank geht ist die, ist das, was du vorhast , ist das Handeln, ich werde es noch vorsichtiger ausdrücken, ist der Versuch da, das aus dem eigenen Ideal heraus mitzugestalten oder ist es eben nur in eine wirtschaftliche Grundlage oder sagen wir, mal eine Äußerlichkeit, soz regenerative Energien, mit denen wir uns ja auch befassen. Also gut, ich kann auch aus wirtschaftlichen gründen sagen, ich mache eine Windkraftanlage und ich gucke aber im Prinzip da nicht weiter, das ist im Moment auch progressiv euine Winkraftanlage zu machen. Die Frage ist : Steckt da eine Entwicklungsperspektive dahinter : Das ist eigentlich die einzige Frage , die wir haben.Und , daß hat auch damit zu tun.. mit dem gesamtenMenschen, mit dem eigenen inneren Anliegen auch.

S.: Was heißt GLS?

Jorberg: Gemeinschaft für Leihen und Schenken. Das ist ein Begriff, der nicht - oder eine Bezeichnung der Bank, die in ihrer vollen Länge und Ausschreibung nicht vom Registeamt genehmigt worden ist.

Jorberg: Die Geschichte dieser Abkürzung ist so, wirwollten das Ding eigentlich Gemeinschaftsbank nennen und als wir das angemeldet haben - vor vielen Jahren, da hat sich die Bank für gemeinwirtschaft beschwert und hat gesagt, daß sei ihnen zu ähnlichund deswegen haben wir uns einen Vornamen für die Gemeinschaftsbank ausgesucht. Und dieser Vorname hieß dann GLS.

S.: Wer bekommt Kredite und wie werden sie vergeben?

T.Krampen: Das ist eigentlich eine Frage, die man zusammenfassen, zusammenfassend beantworten kann. Also das ist schon ganz richtig gestellt eine Frage. Wir versuchen, die Kreditvergabe immer an die Initiative des konkreten Menschen anzuknüpfen. Unzwar- Beispiel die Finanzierung eines Kindergartens versuchen wir als Kreditnehmer nicht den abstrakten Verein zu sehen, sondern die Eltern, die Erzieher und die Freunde eines Vereins und geben insofern an diese Personen den Kredit , die ihn selbst zurückzahlen als eine Vorfinanzierung einer Schenkung aus der der Kindergarten dann finanziert werden kann und die stellen es dann dem Kindergarten zur Verfügung. Das ist eine Möglichkeit der Kreditvergabe, wir nennen es dann eine Leihemeinschaft und das hat zum einen den Aspekt, daß wir auf die konkreten Verhältnisse schauen und zum anderen auch den Aspekt, daß das auch für den Kindergarten eine attraktiver Sache ist, eben dadurch kann er Eigenkapital - in Anführungsstriche würde ich das nennen - aufbringen, was er ohne dieses nicht könnte. Also, das ist ein gsnz wichtiger Teil der Kreditfinanzierung, die wir machen. Das kann man dann auch konkret, also Leihgemeinschaften oder Bürgschaftsgemeinschaften, wobei wir die bürgschaften jetztnicht so verstehen, wenn also alles schief gelaufen ist, dann treten die Bürgen ein, sondern das sdo verstehn, also die Bürgen sind da , zu verhindern, daß eine Initiative schiefgeht, also, ob das nun ein grüner Laden, eine Schule oder eine Landwirtschaft ist, spielt dabei keine Rolle unter diesem Aspekt. Also ist ein Teil der Art, wie wir damit umgehen. Und darüber hinaus machen wir aber auch Zwischenfinanzierungen von Zuschüssen - z.B. eine Sache die wir öfters machen, oder auch Investitionsdarlehen, die wir vergeben gegen unterschiedliche Sicherheiten.

S.: Sie geben quasi an die einzelnen Menschen Kredite oder - oder an eine Initiative ?

Krampen: In dem Sinne an einzelne Menschen.

S.: Aber sie vergeben keine Privatkredite?

Krampen: Nein, Privatkredite, ja wo ist die Grenze? Also, es gibt überhaupt keine äußere Grenze bei der Kreditvergabe, bei der Gemeinschaftsbank. Die Prüfungen sind jedem Einzelfall, ob jemand rein für sich einen Konsumkredit haben will, den kann er bei jeder anderen Bank haben, das brauchen wir nicht zu machen. Oder, ob er in irgendeinerweise etwas Öffentliches tun will, also d.h. mit anderen zusammen oder für andere zusammen für bestimmte öffentliche Zielsetzungen. Dafür kann er bei uns Kredit kriegen, ob das jetzt als Privatkredit zu bezeichnen ist oder sonst irgendwie.

S.: Können Sie auch Geldschöpfen?

Krampen: Ja, können wir. also gucken Sie mal z.B. die übliche Form, wie eine Waldorfschule früher finanziert worden ist, nehmen wir mal das Beispiel. Die war so, daß vorher Geld gesammelt werden mußte bis man einen bestimmtes Eigenkapital hatte, dann mußte man viele Hypotheken aufnehmen und dann konnte man vielleicht irgendwann nach vielen, vielen Jahren eine Schule bauen. Man kann das auf in anderer Weise machen, das haben wir als Gemeinschaftsbank oft versucht oder auch getan, daß nämlich die Menschen, die sich zusammenschließen - und das sind ja bei der Waldorfschule zwischen 300 und 500 Menschen oder es können auch Tausend sein, wenn es eine doppeltzügige ist, daß die alle zusammen einen Kredit aufnehmen und in dem Augenblick entsteht interessanterweise Geld, was sonst nicht dagewesen wäre. Es entsteht nämlich in dem Augenblick ein Volumen von 500000 Mark oder 1000000, das als Eigenkapital zur Verfügung steht, wenn wir an der Gemeinschaftsbank diese kleinen Kredite dann bündeln, und den Gesamtkredit der Schule zur Finanzierung zu Verfügung stellen. Jetzt können Sie natürlich sagen, das ist nicht in dem Sinne Geldneuschöpfung. Ist es auch nicht, aber Tatsache ist, das Geld wäre sonst nicht dagewesen.

S.: Und sie nennen das Eigenkapital der Schulen, weil es quasi die Eltern als Kredit - oder die Eltern haben halt den Kredit.

Krampen: Die Schulen sind die Eltern , das ist es, was wir versuchen auch deutlich zu machen, deswegen geben wir auch lieber Kredite an einzelne,als anInstitutionen, weil wir versuchen, die Wirklichkeit zu verdeutlichen.Die Schule ist die Wirklichkeit, d.h. die Schule schon, aber nicht der Verein, der die Schule trägt ist die Wirklichkeit, sondern die einzelnen Menschen, die den Verein bilden, sind die Wirklichkeit und an diese Wirklichkeit versuchen wir anzuknüpfen.

Jorberg: Deswegen gibt es Eigenkapital, in Anführungsstrichen, weil damit eigentlich gemeint ist, nicht das Kapital des Vereins, als juristische Person, sondern das Kapital ist Gemeinschaftskapital der Eltern zum Beispiel bei einer Schule.

S.: Die anderen Großbanken, größere Banken also die kriegen es ja wohl so hin, daß sie teilweise ein bei ihnen angelegte DM 7 Mal verleihen. Ist das richtig?

Jorberg: Deswegen habe ich vorhin schon so ein bischen so geschmunzelt, diese Frage der Geldschöpfung, die kann ein Nichtbänker nicht so einfach beantworten, weil er nicht auf diese Technik eingehen muß. Also das liegt im Bankensystem auch selbst, dem wir auch angehören. Da unterscheiden wir uns nicht von anderen Banken, daß durch die Wiederanlage, ein Kredit fließt ja zunächst mal dann wieder auf ein Girokonto, das ist eine Einlage u.s.w. und das kann dann wieder ausgeliehen werden . Das ist einfach ein technischer Prozeß, wasman auch als Geldschöpfung bezeichnen kann.

S.: Man kann so theoretisch unendlich viel Geld schöpfen, wenn wir nur eine Bank hätten?

T.Krampen: Nein, also dann kann man kaum noch Geld schöpfen, das liegt einfach da dran, daß es immer wieder woanders angelegt wird.

S.: Aber es wird ja dann immer wieder bei der selben Bank angelegt. Wenn alle Banke zusammenarbeiten würden - was vielleicht kein Ziel ist - bestimmt nicht -

Jorberg: Nein.

S.: - ja dann könnte man doch - dann wird automatisch jedes, jede - alle Kosten würden gleichzeitig wieder -

(undeutlich:)

Jorberg: Ja gut, man könnte es theoretisch auch in einer Bank denken, das ist schon richtig. Daß es wieder Einlage wird und wieder ausgeliehen wird und wieder Einlage wird. Aber dann darf es wirklich auch nur eine Bank geben. Sonst muß man es insgesamt betrachten. Man kann es eigentlich nur (Tassenklappern:) über alle Banken hinweg betrachten diese Geldschöpfung.

S.: Das ist das Problem der kleinen Banken, daß sie nicht in dieser Art arbeiten können. Je größer die Bank wird, desto mehr fließt direkt wieder in ihr eigenes Konto, wenn sie etwas ausleihen, so daß also Liquiditätsprobleme -

Krampen: Das ist aber ein theoretisches Problem, (Schöck: ja, ja) die Gemeinschaftsbank - denn tatsächlich haben wir keinerlei Schwierigkeiten genug Geld zu bekommen. Es gibt genug Leute, die daran interessiert sind, das Geld hierhin zubringen. Theoretisch könnte, was Sie da sagen ein Problem werden, aber praktisch ist es keines.

S.: Oder als Möglichkeit, ich meinen jetzt nicht unbedingt als Problem, sondern daß sie vielleicht, wenn man sinnvolle Kredite vergibt (...)

Jorberg: Es ist ja Gott sei Dank so, daß es nicht ein ausschließlich technischer Prozess ist, sondern daß zumindest bei uns noch immer die Entscheidung des Anlegers noch dazwischen steht. Und insofern ist es eine Entscheidung der Mitglieder und Kunden entweder Neue, die das werden oder die es sind, das zu tun. Aber, im Prinzip kommt (da neben dem Geldschöpfungsprozess) noch das Problem der Geldmenge und das ist natülich mit diesem Geldschöpfungsprozess allein nicht getan, sondern man muß dann auf die Geldmenge gucken und gucken, welche realwirtschaftlichen Vorgänge liegen denn der Geldmenge insgesamt zugrunde . Und davon hängt es vielmehr ab, als von der Möglichkeit der Geldschöpfung der Mark. Denndie Vermehrungsmöglichkeiten, wissen Sie, so enorm, daß man das auch beliebig machen kann, was man heute,wenn man sich das gesamte Geldvermögen z.B. anschaut, deutlich sehen kann.

F. Hans: Zwischenfrage - Der Staat wirkt über Gesetze auch auf das Bankwesen ein, welche Hemmnisse haben Sie vom Rechtswege her, und welche Wünsche hätten Sie, welche Gesetzesänderungen wären notwendig, damit Sie Ihre Arbeit besser durchführen können?

Jorberg: Also der Gesetzgeber hat eine unglaubliche Kreativität, die Banken mit immer neuen Regelungen und Gesetzen zu beglücken und das macht uns vor allem im Verwaltungsbereich enorme Arbeit. Ob das nun das sogenannte Geldwäschergesetz ist oder ob das die Zinsabschlagsteuer ist oder was auch immer, das bedeutet, daß eine Bank einen immer aufgeblähteren Verwaltungsapparat braucht.

Krampen: Am schönsten kann man es an den Verbraucherkreditgesetz beschreiben. Das Verbraucherkreditgesetz soll ja den kleinen Anleger schützen, daß er wirklich weiß, was er an Zinsen, an Kosten und allem möglichen -

Jorberg: Kreditnehmer -

Krampen: Genau den Kreditnehmer, den kleinen Kreditnehmer schützen, daß er weiß, was er an Kosten bezahlen muß bei der Bank, deshalb muß die Bank aufschlüsseln, welche Zinsen, welche Kosten er hat. Das ist ein ausgesprochen komplizertes Formular, daß der Kunde kriegen muß, und Sie können sich ja vorstellen bei uns wird es nochmal doppelt so kompliziert,weil wir ja keine Zinsen haben, sondern nur eine Kostendeckungsumlage: D.h.,wenn wir jetzt dem Gesetz folgen wollen, dann müssen wir so tun, als wenn die Kostendeckungsumlage Zinsen wären und für den Kreditnehmer einen fiktiven Zinszatz errechnen. Diesen fiktiven Zinssatz dann noch verbinden mit zusätzlichen möglichen Kosten einen fiktiven Höchstsatz konstruieren und daraus ein Formular basteln. Dieses Formular kann der Kunde überhaupt nicht mehr verstehen. Und uns ist natürlich peinlich dem Kunden Formulare geben zu müssen, die er nicht mehr verstehen kann, die für uns nichts bedeuten. Für die anderen Banken sind diese Formulare notwendig, damit sie eine Sicherheit haben, daß sie auch ihr Geld einklagen können. Wir vertrauen unseren Kunden, daß wir unser Geld nicht einklagen müssen und das funktioniert auch normalerwiese. Aber an dem Gesetz kommen wir nicht vorbei.

F. Hans: Welche Gesetze würden sie jetzt brauchen, ganz konkret.

S.: - oder abschaffen.

Krampen: Das kann man so sehr schwierig sagen. Also insgesamt wäre es für die Gemeinschaftsbank

ideal, wenn die Gesetze mehr Freiräume in der Hinsicht hätten, daß man Wahlrechte hätte, also daß Kreditnehmer und Geldanleger zwar gesetzliche Sicherungsrechte in Anspruch nehmen können aber nicht müssen, d.h. also daß Bank und Kunde gemeinsam auf bestimmte gesetzliche Vorschriften verzichten können. Das gibt es ja in anderen gesetzlichen Bereichen auch, daß man bestimmte Gesetze abbedingen kann. Und da sind wir in diesem Problem im Bankbereich, daß die Gesetze alle möglichst lückenlos und nicht abdingbar sind.

Das ist natürlich verständlich, weil der Gesetzgeber gerade den Mann auf der Straße vor weiteren Bankpleiten schützen will, da hat er ja wirklich schlechte Erfahrungen mit gemacht. Insofern kann man da jetzt rechtspolitisch gar nichts gegen einwenden, das ist sicher - die Absicht ist vernünftig des Gesetzgebers, aber für uns wäre es eine wesentliche bessere Möglichkeit, wenn wir gemeinsam mit dem Kunde bestimmen könnten, wann ein Sicherungsgesetz angewendet werden soll und wann nicht.

S.: Und grundsätzlich wäre es ein Möglichkeit vielleicht die ganze Wirtschaft etwas beweglicher zu machen und weniger verrechtlicht.

Krampen: Ja das wäre natürlich so, klar. Es gibt Gesetze, die abdingbar sind und solche, die nicht abdingbar sind. Und natürlich, aber das setzt natürlich den relativ freien und unabhängigen Menschen voraus, also, wenn Sie mich fragen, als antroposophischen Jouristen, dann würde ich sagen,

!!!!!

Gesetze sind nur für die da, die sie brauchen. Wahrscheinlich würde meinen Anwaltskammer mich sehr fügen für meine Aussage, aber, da stehe ich zu. Wenn jemand nicht eine Ehre, Moral oder Phantasie hat - moralische Phantasie, um sein Verhalten, sein gesellschaftliches Verhalten selbst bestimmen zu können, dann brauchen wir natürlich einen Haufen Gesetze. Aber wenn man einigermaßen eine Richtlinien für sein eigenes Handeln hat, dann sind sehr viele Gesetze heute überflüssig.

Jorberg: Ich denke das hängt auch damit zusammen, daß heute die Entscheidung ausschließlich unter ökonomischen Gesichtspunkte getroffen werden. Es gab ja diese schöne Geschichte mit dem - in Florida war es glaube ich (oder war -) da hat sich ein Reiseunternehmen mit Dumpingpreisen versprochen trotzdem Gewinne zumachen und aht Reisen angeboten, wo eigentlich jeder Verrbraucher weiß ... also, das zeigt, man kann eigentlich nur durch anderes Handeln kann man solcher Gesetze überflüssig machen. Ich will jetzt gar nicht nur den Gesetzgeber nur dafür verantwortlich machen und sagen, die Gesetze müssen wieder weg, sondern das Handeln muß sich ändern, dann braucht man so viele Gesetze nicht.

Krampen: Ja man kann dabei die Mechanik der Gesetze sehr schön bei erkennen, diese neuen Sicherungsgesetze für den Urlauber gehören jetzt dazu. Das große Anbieter eigentlich die einzigen sind, die am Markt übrig bleiben, weil die sich das leisten können, während die kleinen das eben nicht mehr können. Das ist einen sehr natürliche Folge an der Gesetzgebung. Irgendwelche schwarzen Schafe, irgendwelches soziale Unheil produzieren, dann greift der Gesetzgeber ein, aber der Gesetzgeber produziert daufhin wieder selbt soziales Unheil, weil er nämlich dafür sorgt, das eine Marktkonzentration stattfindet.

Jorberg: Und die Verbraucher machen dieses schwarze Schaf ja mit. Auch ein Kreditgeschäft, d.h. ja oft so, daß da Angebpte gemacht werden, von denen es sich ja vermuten läßt, das sie nicht in ordnung sind, aber wenn sie viel günstiger erscheinen, werden sie trotzdem gemacht und da entsteht dann ein Problem

S.: Muß man Mitglied der Bank sein, um Kredite zu bekommen?

Jorberg: Formal muß man nicht Mitglied sein, um man Kredit zu bekommen. Es ist allerdings schon in der Art der Arbeitsweise, die wir haben , I. sagte das schon, in der Bank werden keine Gewinne gemacht, wir brauchen , wir können das 12/1 fache des Eigenkapitals nur als Kredite vergeben. Insofern brauchen wir für jeden Kredit den wir vergeben ein entsprechendes Eigenkapital und das kann nur durch die Mitglieder und Kunden aufgebracht werden , aber es ist keine Verpflichtung, wenn man bei uns einen Kredit aufnimmt, Mitglied zu werden.

S.: Was heißt das zwölfeinhalbfache an Eigenkapital? ...

!!!

Jorberg: Wenn wir eine Mark Eigenkapital haben haben und die entsprechenden Einlagen dazu können wir 12 Mark 50 Kredite vergeben. Es reicht die eine Mark nicht, wir müssen die anderen 11,50, DM als Einlage auch noch haben.

Krampen: Übrigens die Gesetzgebung der europäischen Gemeinschaft, das ist jetzt die Europäische Union. Stichwort, da in der Europäischen Union gibt es einen ganze Menge Bankenrichtlinien und die meisten der in Banken geltenden Gesetze kommen aus diesem Bereich derzeit, weil die Vereinheitlichung des Europäischen Binnenmarktes ja stattfinden soll. Das Stichwort ist Freizügigkeit, also jeder soll überall mit einer Bank sich irgendwo niederlassen können. Jeder Bank soll da eine Bank machen können, in anderen Löndern nach den selben Richtlinien, wie in seinem eigenen Land. so daß wir uns theoretisch als Gemienschaftsbank in allen EU-Ländern niederlassen können ... 10 Mio. DM im Moment. Und das ist natürlich eine Summe, die bedeutet, daß eigentlich kleine Banken gar nicht erst entstehen können ... Aber das wäre eigentlich ein Beispiel dafür, wie Gesetze zu Marktkonzentrationen führen? Natürlich mit dem Aspekt daß der Verbraucher Sicherheit hat. Also die Frage eben, liegt die Sicherheit in der Größe oder liegt die Sicherheit im Vertrauen der einzelnen Menschen zueinander. Und diesen Aspekt sieht der Gestzgeber, vor allem der europäische Gesetzgeber überhaupt nicht.

S.: Was kann man da machen?

Jorberg: Das zeigt, denn das war durchaus auch die Frage - es gibt eine ... insofern ist der Bedarf gar nicht wahrnehmbar ... 10 Mio. sind doch ein relativ kleiner Betrag ... weniger als Peanats - auch für Volksbanken.

Krampen: Ja sicher klar aber ich meine die Möglichkeit Banken zu gründen ist unter dem Mantel bestehender Großbanken ...

Jorberg: Ja die Gründung ist ein Problem.

S.: Was sind Wirtschaftsgemeinschaften?

Krampen: Unter dem Begriff Wirtschaftsgeminschaften werden sehr viele versiedenen Sachen verstanden ... Kommunen, die im Sinne des sozialen Haupt gesetzes von Rudolkf Steiner ... ...

S.: Solidargemeinschaften.

Krampen: Solidargemeinschaften, in dem Sinne.

S.: Fonds.

Krampen: Ja.

S.: Vielleicht noch etwas zu den Zahlen. Wann wurde die Bank gegründet -

Krampen: Größenordnung, Regionalstellen.

Jorberg: Also die Bank ...

Die Bilanzsumme bei der GLS- Gemeinschaftsbank, das sind so 20000000 DM bei der gemeinnützigen Kreditgarantiegenossenschaft und die Treuhandstelle noch mal ungefähr 50 000 000 DM, bei der ist es am schwierigsten eine Bilanzsumme vergleichbar zu nennen und wir haben eine Niederlassung in Stuttgart, die ungefähr ein Drittel unseres gesamten Volumens ausmacht, also hier hat die Gemeinschaftsbank eine sehr große Niederlassung, dann haben wir, wir nennen es Regional- oder Beratungsstellen in München und in Hamburg. Die sind auch hauptamtlich besetzt und dann haben wir auch in Berlin und an verschieden Schulen, Walddorfschulen z.B. gibt es dann solche Kontaktstellen, wo Menschen einfach hingehen können, können sich informieren über die Arbeit der Banken, über die Angebote der Bank.

S.: Warum nehmen Sie überhaupt Zinsen und nicht eine Gewinnbeteiligung? Oder kann man bei ihnen gar nicht von Zinsen reden, das ist eine Kostenumlagerung?

Krampen: Ja aber nicht nur, es ist auch teilweise Zinsnehmen.

Jorberg: Also ich denke das ist die Notwendigkeit in dieser Zeit, die wir haben. In dieser Vermittlungsrolle, die die Bank ja hat,-trotzdem viele Zinsen, auf Verzinsung verzichten, aber Zinsen zu zahlen an die Einleger. Dieser betrag muß aufgebracht werden. Wir haben Sachkosten und brauchen- wir als Mitarbeiter der Bank müssen von irgendewas leben, insofern entstehen bei der Bank kosten und die müssen finanziert werde. UNd im Moment machen wir das eben so, daß wir die Umlegen auf die Kreditnehmer durch die Kostendeckungsumlage oder einen festen zins vereinbaren mit den Kreditnehmern. Andersherum, Ihre Frage ist, warum vereinbaren wir nicht mit den Kreditnehmern einfach eine Vereinbarung darüber, was sie erwirtschaften zu zahlen, das wäre dann der Gewinn( Vereinbarung, Abführung) Wir arbeiten hauptsächlich im gemeinnützigen Bereich, im landwirtschaftlichen Bereich, da wäre das ziemlich schwierig und es gibt natürlich eineige Bereiche, wo man das machen könnte. Wir haben aber auch z.T. Zinsvereinbarungen, die abhängig sind vom Gewinn, aber für die Bank alssolche, wenn wir Bankkredite vergeben, ist das schwierig, wir machen das, aber bei den Fonds. Beim Landwirtschaftfond ist es so, statt einer Verzinsung gibt es pro Anteil einen Doppelzentner Weizen, das ist eine Ertrags- wenn nicht Gewinnbeteiligung, also diese Ertragsausschüttung aus der Landwirtschaft kommt., alternativ kann man auch 2% Zinsen nehmen. Also da haben wir das und auch bei den Energiefonds ist es so, daß abgesehen von einer Mindestverzinsung eine Gewinnbeteiligung vereinbart ist. Also da, wo wir direkteere Anlageformen haben, die nicht jetzt über die Bank gehen, haben wir solche Gewinnvereinbarungen auch getroffen.

S.: Haben sie Hoffnung, daß mehrere Banken ihrer Art entstehen, oder daß vielleicht mal die Deutsche Bank von ihnen lernt?

Krampen: Das gibt es schon, also die Leihgemeinschaften bei Waldorfschulen, die sind z.B. schon von Großbanken nachgemacht worden. Es gibt ja, jede Waldorfschule hat ja Kontakt zu ihren örtlichen Banken oder zumindest zu einer örtlichen Bank und wenn da die Initiatoren hingehen und sagen, wir kennen da eine Bank, die gibt Kleinkredite, und damit können wir finanzieren, dann gibt es auch großbanken, Sparkassen oder andere örtliche Großbanken, die sagen, das können wir auch. Darüber freuen wir uns durchaus, denn wir sind nicht der Meinung, das , was wir machen, dasß wir da ein Patent drauf hätten, sondern wir sind der meinung, daß das sozial vernünftige Strukturen sind und je mehr Leute, die nachmachen, desto besser.

Jorberg: Zumindest auf internationaler Ebene gibt es eine ganze Reihe von Banken, die auch auf einer ähnlichen Arbeitsweise und Basis arbeiten. Es gibt auch eine zusammenarbeit der antroposophischen Banken, wo über .. Holland und es gibt auch in Frankreich, Schweiz und Dänemark und in vielen anderen Ländern vergleichbare Banken, also da gibt es das schon. Und man muß auch sagen, daß in der letzten Zeit ja, so seit den letzten fünf Jahren hat sich eigentlich diese Frage: Ethische Geldanlage, als ein, zumindestens als ein Medienrenner ergeben. Es wird also auch überall diskutiert und es gibt heute kaum noch eine Bank, die nicht sogenannte ökologische oder ethische Geldablagen bietet. Da kann man sicherlich nicht sagen, daß das unmittelbar nachgemacht ist von der Gemeinschaftsbank und die Tatsache ist, daß es die gemeinschaftsbank schon lange gab, bevor das zu unserem Thema geworden ist. Das ist sicherlich die Frage, wie wird sich das weiterentwickeln, ist es nur eine Gewissensberuhigung? Also nach meiner Auffassung ist das Profil heute angebotenen speziell diese Ethik-und Ökologiefonds, ist es mehr eine bewußt..., eine Gewissensberuhigung. Ist also Anlegerorientierung und nicht Verwendungsorientierung.

S.: Kann man bei Ihnen lernen, wie man eine Bank macht? Wollen Sie ein paar Tips in die Öffentlichkeit geben, wie man eine Bank in der Richtung der Ihren macht oder denken Sie, daß Sie Konkurrenz kriegen? Wie macht man eine Bank?

Jorberg: Also, wie man eine Bank macht ist theoretisch mindestens nicht so schwierig, da gibt es auch genügend verbände, die das sagen könne, wie man das macht, also das kann im Endeffekt nicht die Frage sein und wie man eine solche Bankarbeit macht, die wir machen, daß versuchen wir immer , und in unseren Berichtren darzustellen, das haben wir ja auch versucht hier darzustellen, also, da haben wir gar keine Probleme.

S.: Die Hürde sind halt zehn Millionen Mark.

T.Krampen: Die Hürde sind zehn Millionen.

F. Hans (Kameramann): Ich habe eine Frage: Sollen Banken Eigentümer spielen, d.h. sollen Banken Betriebe aufkaufen und Eigentümercharakter annehmen - von ihrer Denkungsart her?

Jorberg: Nein, bestimmt nicht und wir sind auch gerade, also wir haben immer wieder die Frage nach Beteiligungsfinanzierungen natürlich. Also, Betriebe, die eigentlich kein Darlehen aufnehmen können, sondern wo Eieigenkapital fehlt und wir sind da auch in der Entwicklung einer Beteiligungsgesellschaft, die aber auch so aufgebaut sein wird, daß sich eben eine größere Anzahl von Menschen für bestimmte, vielleicht mehrere Firmen oder Unternehmen zusammenfließen und vielleicht Kapital zur Verfügung stellen. Aber das sind dann über die Beteiligungsgesellschaft sind dann eben die Beteiligten Miteigentümer der Firma. Wir versuchen das auch nicht in Form eines Eigentums im herkömmlichen Sinne zu lösen, sondern so, daß das Verfügungskapital für den Unternehmer ist.

Krampen: Ein Aspekt noch zu Ihrer Frage, Hans, die Eigentümerstellung der Banken ergibt sich ja oft auch schon deswegen , schon dann, wenn die Banken sich Sachsicherheiten geben lassen. Das ist zwar keine formale Eigentümerstellung, aber eine faktische.

Wenn man z.B. die Situation nimmt eines landwirtschaftlichen Hofes, wo die Banken 70 bis 80 % des Belagerungswerts als Hypotheken haben. Da gehört ja dieser Hof faktisch den Banken und das ist natürlich eine ausgesprochen schwierige Situation für denjenigen, der da Landwirtschaft betreiben will, der muß nämlich zunächstmal für die Banken wirtschaften, muß zunächst ersteinmal so viel geld verdienen, daß er das alles bezahlen kann. Besonders schwierig wird es dann, wenn ein Landwirt stirbt und er mehrere Kinder hat und diese Kinder dann sich über den Besitz des Hofes streiten., dann kann ja eigentlich nur noch verkauft werden. Von daher, um solche sozialen Mißstände zu vermeiden, wollen wir als Gemeinschaftsbank in erster Linie keine Sachsicherheitern, sondern persönliche Sicherheiten, d.h. also Einzelkredite, Kleinkredite oder Bürgschaften von Einzelnen, wenn es gebündelte Kredite sind. So daß also immer die Menschen die Sicherheit sind und nicht irgendwelche Grundstücke oder Häuser oder sonst irgendetwas. Ich muß eigentlich dazu sagen, daßwir das in der Realität nicht ganz vermeiden können, daß wir trotzdem auch Sachsicherheiten erhalten. Denn sonst könnten wir nicht in die Größenordnungen gehen, die als Kredite von uns verlangt werden.

Jorberg: Wir suchen das als Grundlage, diese Personalkredite, wie wir das nennen für eine Finanzierung zu schaffen und dann ergänzend auch Sachsicherheit, aber die Grundlagen sind also für uns dann solche Bürgen - oder Leihgemeinschaften. Dann noch mal zu dieser Frage des Eigentümers, man kann natürlich einwenden, auch gegen das, was ich gesagt habe, na gut so groß unterscheidet sich das nun auch wieder nicht. So eine Beteiligungsgesellschaft oder so ein Fond, weil die Bank ja dann die Zeichner oder die Anleger ja vertritt. Nichts anderes machen die Großbanken ja auch, also die sind dann in Aufsichtsräten überhaupt nicht diskutiert das da Machtkonzentration, die wir da finden, die sind ja i.G. auch nur für ihr Depotgeschäft, daß sie machen, für die Aktionäre die sie vertreten sind sie eine Art Treuhändler, also wo ist da eigentlich der Unterschied. Das macht die Gemeinschaftsbank ja irgendwo auch so. Ich denke der entscheidene Unterschied liegt darin, daß man eben eine echte Treuhänderschaft nicht anonymisieren kann. Also, was bei den Banken ja passiert, ist - also ein Treugeber ist eigentlich nicht sichtbar vorhanden, sondern das wird eben über,- also das unterschreibt man praktisch im Kleingedruckten, das ist gar keine konkrete Treuhänderschaft da und das versuchen wir eben anders zu lösen, daß wir eben wirklich konkrete Treuhänderschaften haben und insofern das auch im Volumen begrenzt ist, an einem Fonds, so daß , man kann so eine konkrete Treuhänderschaft nicht, wenn man sie über die Börse anbietet mit zigtausenden von Menschen machen, das ist dann eine anymisierte Form. Dann ist eben doch eine Machtkonzentration, die nicht mehr kontrolliert wird.

S.: Mit konkret meinen Sie jetzt, daß die Menschen es noch überschauen können, einfach oder was - ?

Jorberg: Also wir machen das sowohl als Bank Jahresversammlungen, die wir immer versuchen haben als Generalversammlungen zu machen, wenn es auch aus gesetzlichen Gründen bisher eine Vertreterversammlung war, -ab nächsten Jahr wird es aber wieder eine Vollversammlung sein- und wir machen auch für diese Fonds z.B. machen wir jährlich eine Versammlung, wo wir alle Zeichner einladen, wo dann auch berichtet wird von den Projekten und z.T. finden die auch an den Orten statt, wo die Projekte sind. So daß also eine konkrete Wahrnehmung der Zeichner von den finanzierten Projekten und den initiativen Menschen, die da dahinterstehen stattfinden kann.

S.: Würde es Sinn machen ein eigenes Geld herzustellen, also ein Verrechnungssystem - und was ist das überhaupt so ein Verwendungsgeld ?

Jorberg: Also man müßte sich das jetzt genau angucken, wie z.B. diese Barterringe funktionieren. Ich denke schon, daß es sinnvoll ist, so etwas mal in kleinerem Umfang -, man kann das nicht sozusagen weltweit oder bundesweit einführen, aber in Hinblick darauf, daß man konkrete, bewußte Verhältnisse gestaltet, ist das ein sehr sinnvolles Hilfsmittel, denke ich, solche eigenen Geldsysteme, die dann neben dem offiziellen Geldsystem stehen, für bestimmte Regionen oder Städte zu entwickeln, wie das z.B. in England gemacht wird.

S.: Wäre man dann unabhängig von der Inflation ?

Jorberg: Also man wird nicht unabhängig von dem übrigen Währungssytem, oder man würde die Freiheit so stark einschränken, daß man tatsächlich nur noch bei den Beteiligten einer solchen Ring Waren bezieht und Warenaustausch macht. Dann wäre man wirklich unabhängig vom Währungssystem, aber dann wär man natürlich sehr abhängig von diesen ja doch im Gesamten gesehen wenigen -

S.: Ja es wäre doch denkbar, daß jeder beteiligt wird in dem Moment, wo er es kauft oder was verkaufen will.

Jorberg: Das setzt aber die Bereitschaft voraus, daß er sich beteiligt. Nun müßten Sie mal VW fragen, ob die sich , an so einem Ring zu beteiligen!

S.: Ich nehme schon an, wenn sie die Vorteile sehen würden, falls welche da sind. Es gibt doch da einen Wirtschaftsring WIR, der ...

Jorberg: Barterclub, also das muß man sich genau angucken, also gerade die -

S.: Sie hatten glaube ich nur ...

Jorberg: Also das kenne ich nicht so genau ..., aber z.B. dieses Schweizersystem- man müß sich natürlich den Zweck genau angucken, es dient jetzt nicht dem Zweck sozusagen einem - breit auch dem Konsumenten zu dienen, sondern der dient dem Zweck jetzt Leistungsaustausch, Zwischen größe bei mittleren Unternehmen effektiver zuu gestalten und wenn man sich die Bankenlandschaft genauer ansieht, dann kann man sehen, daß man das effektiver machen kann und auch steuerlich interessanter machen kann, als das heute so der Fall ist. Das ist übrigens auch in England bei diesen geschlossenen Währungssystem ja der Fall, daß das zunächst mal im Kleinen ist eben tatsächlich ein Austausch von Leistungen ist, der jetzt noch nicht in Geld gedacht wird.

S.: Wäre es sinnvoll für sie, daß Sie auch so etwas einrichten oder - hat das keine Vorteile und man kann das selbe auch in DM machen?

Jorberg: Also ich weiß nicht, ob es sinnvoll wäre das jetzt für uns einzurichten, daß müssen ja konkret diejenigen einrichten, die so etwas wollen, die Frage ist für uns jetzt ist es sinnvoll für uns das zu unterstützen. Und wenn man mal anschaut, was wir bei den Leihgemeinschaften machen, wo sich z.B. im Schulbereich, also jetzt zehn Schulen, die sich sehr gut kennen- auch die wirtschaftlichen Verhältnisse kennen zusammenschließen und ihre Lequidität soz. gegenseitig zur Verfügung stellen, das ist ja schon eine Art, ich bleibe mal bei dem Begriff Leihgemeinschaft, aber etwas ähnliches, was dann auch Unternehmen so im Leistungsaustausch machen, wo man in ein gemeinsames Wirtschaften, kommt und eben die Bank dazu nicht mehr braucht, sondern nur noch die Bank braucht, um das Konto abzuwickeln. Also, das findet nicht auf der Ebene der Banken, sondern auf der Ebene der zusammengeschlossenen Schulen dann statt. Und das ist etwas, was wir auch unterstützen, was sinnvoll ist, das zu unterstützen.

S.: Haben Sie nicht die Möglichkeit der unendlichen Geldschöpfung, wenn Sie jetzt Ihre eigene Währung quasi im eigenen Verrechnungssystem den Kunden anbieten würden, dann ist ja zwangsläufig, wenn die nur über Ihre Bank abrechnen können, so daß auch zwangsläufig ist, daß Ihre Negativbuchung... Positive Buchführung, wenn sie also per Saldo immer auf der Höhe sind, egal wieviel KREDITE sie geben. Jeder Kredit, der vergeben wird ist gleichzeitig ein Plus bei jemand anderes.

Krampen: Wir wollen gar keine unendliche Geldschöpfung - nur -

S.: Ja, aber Sie wollen doch möglichst sinnvolle Kredite vergeben, möglichst viele?

Krampen: Nein, wir wollen, daß das Geld an die Menschen gebunden bleibt. Daß das Geld vermittelt wird, was vom Bewußtsein der Menschen getragen wird. Wissen Sie, das ist ein alter Streit, der immer auch von außen auch uns herangetragen wird als Gemeinschaftsbank, daß die Leute sagen, ihr tut gar nicht genug für die anthroposophische Bewegung, ihr müßtet eigentlich viel mehr Geld für die anthroposophische Bewegung geben. Tatsache ist, daß man für alles, was unternommen wird, für jede Initiative, die Menschen braucht, die dafür verstehen, daß sie sie auch durchführen können. Und ob die das können zeigt sich sehr oft einmal an ihrer eigenen Initiative, dann aber auch an ihrem Umkreis, ob sie einen Umkreis von Menschen haben, die dafür bereit sind Geld zu geben. Dann ist das gedeckt. Also i.G. kann man sagen, was früher die Goldwährung war, das ist heute die Menschenwährung. Also, diejenigen, die genügend Menschen haben, die ihnen das zutrauen, die können eine Initiativen unternehmen. Wenn sie sich noch nicht verständlich gemacht haben, müssen sie sich wahrscheinlich noch eine zeit lang versuchen sich verständlich zu machen. Also wir bemühen uns das Geld immer in Verhältnis zu sehen mit den Menschen, die etwas vorhaben und auf der anderen Seite das Geld in Beziehung zu halten zu den Menschen, die es gegeben haben, d.h. das also immer eine konkrete Beziehung von Kreditnehmer und Kreditgeber ist, die Vertrauen schafft. Auch was Herr Jorberg i.G. über die Kreditgemeinschften, Leihgemeinschaften gesagt hat, das funktioniert immer nur dann, wenn Vertrauen zwischen den einzelnen ; Menschen, die dort zusammenarbeiten, besteht. Als System funktioniert das eben nicht.D.h. wir wollen keine unendliche Geldschöpfung, auch wenn es für noch so gute Zwecke ist, sondern wir wollen, daß das Geld in Relationen bleibt zu den Menschen.

S.: Sie meinen also der gute Zweck wäre eigentlich, daß die Menschen bewußt zu Geld eben - wissen wofür Geld angelegt wird und ihre Ersparnisse sozusagen begleiten?

Krampen: Ja, das ist nämlich,- wir sprachen ja vorhin schon über die Faszination des Geldes. In dem Augenblick, wo Geld außer Kontrolle gerät, wo das nicht mehr im Bewußtsein der Einzelnen drin ist, sondern nur noch das Bewußtsein, wie kann ich mit dem Geld möglichst viel für mich haben, in dem Augenblick passieren alle möglichen soziale Mißverständnisse - Mißstände, weil das Geld dann alleine wuchert und sich verbreitet usw. und außer Kontrolle eben Unheil stiftet. Während, wenn die Einzelnen das Geld,was die haben und das Geld, was sie leihen mit ihrem Bewußtsein umfassen können, dann kann man damit unendlich viel machen.

S.: Dann haben Sie eigentlich genug Geld. Sie haben nur zu wenig Nachfrage nach Geld oder wie sieht es aus? Warum -

Krampen: Glücklicherweise ist das bisher eigentlich immer so hingekommen, daß die Gemeinschaftsba´nk sowohl genug Nachfrage, wie auch Geldanleger hatte.Ob das immer so bleiben wird wissen wir natürlich nicht, aber bisher war es so.

F. Hans (Kamera): Ich habe eine Frage nach ihrem Innenleben, so eine Bank wie Ihre hat ja besondere Anfordernisse an die Mitarbeiter, wie schaut es aus mit Neuzugängern, wie schaut es aus mit der innerbetrieblichen Fortbildung, das Wort Mitbestimmung bei Neuanstelleungen, das Wort Mitbestimmung, welche Projekte gefördert werden, wollen sie noch dazu etwas sagen?

Jorberg: Also, da muß man sagen, daß die Gemeinschaftsbank im Moment, was das anbetrifft in einer ... Situation ist, denn das war so in der Vergangeheit, daß da sehr kleine und überschaubareVerhältnisse waren und wir das, was man sonst so mittlere Führungsebene nennt gar nicht hatten, sondern da waren eigentlch alle, fast alle irgendwo mitdrin. Wir sind seit einigen Jahren dabei, daß mehr und mehr verantwortliche Mitarbeiter dazukommen und daß sich auch für die einzelnen Arbeitsbereiche dann Gremien bilden, die die Eintwicklung beispielsweise des Einlagebereiches verantwortlich mitgestalten.. Sich im Kreditbereich sich ein Gremium aus Mitarbeitern im Kreditbereich und den Geschäftsführern bilden , um die Kreditentscheidungen zu fällen und die Weiterentwicklung des Kreditbereiches zu betreiben. Das ist im Moment gerade in der Enwicklung. Da kann man noch nichts abschließendes drüber sagen, aber wir haben eine ganze Reihe von Ansätzenund Instrumenten, die jetzt entwickelt worden sind. Z.B. die Gehaltsfrage, das liegt ja auch nahe die Frage zu stellen , wie ist das bei der Gemeinschaftsbank. Da ist jetzt ein eigenes Gehaltsmodell entstanden im letzten Jahr, was vor allem von den Mitarbeitern entwickelt worden ist. Es gibt also ein Gremium, was letztendlich das Gehalt entscheidet von den Mitarbeitern mit einem Geschäftsführer, der mit da drin ist. (Und was sich so -) Der Bedarf ist eine Frage, die Verantwortung der Bank ist eine andere Frage. Und das, was eben noch zur Verfügung gestellt werden kann.ist eine andere Frage, so daß es also ein Gesamtbudget gibt und aus diesem Gesamtbudget entscheidet dann dieses Gremium, wie hoch die einzelnen Gehälter der einzelnen Mitarbeiter sind, aber die Frage und die Mühe, das kommt von den einzelnen Mitarbeitern. Das ist aber auch erst ein Versuch, der weiterentwickelt werden muß. Insofern sind wir auch da immer in der Entwicklung von neuen Formen.

S.: Sie haben also keine hierarchische Struktur und alle - ?

Jorberg: Also ich würde jedem, der behauptet, in seinem Betrieb oder in seinem Unternehmen gäbe es keine hirarchische Struktur mit äußerster Skepsis entgegntreten, also entweder es gibt eine in formelle oder es gibt eine formelle Hierarchie. Das gibt es überall. Das gibt es auch bei uns. Wir versuchen es aber so bewußt wie möglich zu gestalten. Und das gibt es schon allein von den äußeren Anfordernissen ein hierarchische Struktur in der Bank, denn Es gibt die Geschäftsführer, die letztendlich verantwortlich sind und es ist die Frage, wie geastaltet man es so, daß die Eigenverantwortlichkeit der anderen Mitarbeiter dann doch im Vordergrund steht. Aber das ist nicht einfach.

S.: Und alle können mitgestalten bei der Unternehmensführung, Unternehmenszielseztung oder gibt es da einen auserlesenen Kreis?

Jorberg: Also, es gibt für diejenigen, die schon lange mit der Bank zusammenarbeiten einen legendären Montagskreis, der sich einmal in der Woche trifft. Der setzt sich zusammen aus Mitarbeitern der Bank, aus den Geschäftsführern, aus dem Aufsichtsrat, der in örtlicher nähe ist, so daß er jeden Montag kommen kann und dem einen oder anderen, der Interesse hat, da mitzumischen. und mitzugestalten und der Kreis gliedert sich in zwei Teile, der Erste Teil dient mehr aktuellen Bankfragen von Grundsätzlicher Art, d.h. keine einzelnen Kreditentscheidungen, wenn sie nicht besonderer oder beispielhafter Art sind und ein zweiter Teil,der mehr zu der antroposophischen Grundlagenarbeit dient. Und dann gibt es noch eine monatliche Mitarbeiterbesprechung ander alle teilnehmen. An dem Montagskreis können alle teilnehmen, es sind aber nur eine gute Handvoll, nimmt daran teil.

Krampen: Aber theoretisch können alle. Wer wirklich .will, wer Interesse hat dem Zielbild der Bank teilzunehmen, der kann das - das verlangt natürlich eine gewisse Initiative.

S.: Jetzt haben Rudolf Steiner und Silvio Gesell Vorschläge gemacht zu einem alternativen Geldsystem gemacht. Unterschiede? Worin unterscheiden sich diese Ansätze? Gemeinsamkeiten?

Jorberg: Ich würde zunächst einmal widersprechen, daß Gesell ein System entwickelt haben-.für Gesell stimmt das sicherlich. Steinerhat zwar auch von dem Altwerden des Geldes gesprochen, aber daraus kein Systemvorschlag gemacht. ...

Krampen: Beispiel Maschinenfinanzierung, das kannst du vielleicht erzählen?

Jorberg: ... konkreten Mähdrescher, der zu finanzieren war ... "Bausparkasse für andere" ...

S.: Müßte man nicht weniger Zins bekommen? Wie ist da der Gedanke mit dem alternden Geld?

Jorberg: Man denkt da schon wieder in Systemen ... der dann wo anders hinzieht ...

S.: Verbraucherschutz ...

Jorberg: ... wo anders auch wieder hingehen kann ...

Krampen: Ein konkretes Beispiel, also ein Haus, sagen wir ein Gruppe von 10, 12 Menschen... die verstehen sich am Anfang prima. Und nach ein zwei Jahren stellt sich raus ... immer ein Mittelding sind zwischen der sozialen Idealform und dem was auch in den sozialen Verhältnissen heute möglich ist. ...

S.: ...

Krampen: ...

S.: Warum sollte Geld altern? ...

Jorberg: ... Nicht klar geworden?

S.: Ja also natürlich altern alle natürlichen Güter ... bloß wo da das Schematische anfängt ... Wäre es möglich Inflation einfach mal abzuschaffen ...

Jorberg: Auf der Ebene auf der sie es da ansprechen versucht es ja die Bundesbank seit Jahren ...

S.: ... na ja aufkaufen ...

Jorberg: ... was ist die Geldmenge ...

Krampen: Oder einen höheren Zinssatz oder höhere Preise oder -

Jorberg: ... sondern

die Problemlösung liegt daran, daß man das Geld wieder an die konkreten wirtschaftlichen Vorgänge anbindet. Die Grundlage der Währung sind natürlich die umlaufenden Waren und Dienstleistungen, das ist die Gurndlage der Währung

und je abstrakter das ist, (je ... (unverständlich) das ist) desto unabhängiger kann sich das entwickeln.

S.: ...

Jorberg: zu sagen man muß dies oder jenes einführen, das können wir nicht bieten.

(Bandwechsel von Band 330 zu Band 329)

S.: Wollen sie noch mal was zur Europäischen Union sagen? Zu den Entwicklungen, vielleicht auch mal ein paar Verschläge?

Krampen: Also das Problem mit der Europäischen Union würde ich so beschreiben: Die Idee mal einen Verbund von Völkern zu haben, wo es keine Grenzen gibt. Das ist natürlich eine bestechende. Und gerade in einer Zeit wo die Nationalitätenkonflikte immer stärker werden, wo immer neue kleine Staaten sich bilden, Osteuropa ja beispielhaft jetzt zur Zeit, da ist es natürlich von enormer Bedeutung auch ein Beispiel zu haben, wo Völker so miteinander so leben können, daß die Volksunterschiede nicht dazu führen, daß man sich nicht versteht. Sprich also wirklich ein Europa der Regionen zu haben mit ganz freien Grenzen, ist eine Vorstellung wo ich auch vorbehaltlos sagen würde, das ist fantastisch. Nur die Frage ist Wie wird das im Moment angegangen. Die Vereinigten Staaten von Europa sind ja ein Wunschtraum mancher Politiker seit Beginn des Jahrhunderts. Und immer mit dem Aspekt, daß es eine Art einheitliches Europa wird. Und das ist gerade das Problem. Wenn man sich heute die Europäische Union ankuckt, dann funktioniert die ja auf die Weise, daß immer mehr Vorschriften, ich würde beinahe sagen sich entwickeln. Man kann sie kaum noch an einzelnen Menschen oder Politiker festmachen, sonder das ist fast einen Automatik, die auf eine Vereinheitlichung der europäischen Welt rauslaufen. Ich kann es am besten am Bildungsbereich festmachen. Eigentlich hat die Europäische Gemeinschaft ja nie was mit Bildung zu tun gehabt. Jedenfalls in den römischen Verträgen war von Bildung nicht die Rede und vom Sinn des Ganzen war es eine Wirtschaftsunion. Jetzt hat sich aber im Laufe der Zeit eine Rechtsprechung des Europäischen Gerichtshofes entwickelt, daß die Freizügigkeit, also das Prinzip daß jeder sich überall niederlassen darf beinhaltet, daß jeder sich auch überall ausbilden lassen darf bzw. daß jeder das Recht hat, daß seine Ausbildung, die er in dem einen Land gemacht hat in einem anderen Land anerkannt wird. Das hat jetzt eine Automatik zu Folge, daß die Staaten untereinander sagen, nun müßten wir aber in die Ausbildungen auch gleich machen bzw. zumindest erstmal gleichwertig und von den Prüfungen her so daß das eine mit dem anderen vergleichbar ist. Jetzt können sie sich vorstellen, wenn man das jetzt immer dichter und engmaschiger macht, dann hat man auf die Dauer in Europa ein einheitliches System der Berufsabschlüsse mindestens; und dazu ist nur ein kleiner Schritt noch bis zum einheitlichen Abschluß der allgemeinbildenden Schulen. Das heißt dann hätten wir die Schulvielfalt in Europa wirklich endgültig verloren. Und die

Gefahr besteht durchaus, denn es gibt eine Menge Politiker und Erziehungswissenschaftler, die sehr dafür sind im Sinne der Freizügigkeit allgemeinverbindliche Richtlinien für Europa zu entwickeln. Aber das ist gerade das Problem, denn das Geistesleben funktioniert nur, wenn für jedes Individuum der geistige Boden das ist, der er gerade Braucht und nicht für alle der gleiche Boden. Das ist ja eine riesen Illusion, daß man Chancengleichheit verwirklichen könnte dadurch, daß man Gesetze - oder im Schulbereich sind es z.B. Prüfungen - für alle gleich macht, dann wird man ganz bestimmt nicht Chancengleichheit zu erreichen. Denn jeder Mensch ist unterschiedlich und jeder Mensch braucht eigentlich eine unterschiedliche Situation. D. h. also Chancengleichheit erreicht man, so paradox es ist am sinnvollsten, wenn man so viele verschiedene Möglichkeiten wie nur eben möglich ist zuläßt, also im Schulbereich eine so weit gehende Vielfalt wie nur möglich. Und mit diesem Paradoxon können die Politiker natürlich nichts anfangen. D. h. also die ganze EU ist auf dem Wege zu einer Vereinheitlichung von Dingen die überhaupt nicht vereinheitlicht werden können. Jetzt wenn sie fragen was man für Vorschläge haben kann, wie sich das ändert, da kann ich nur sagen, diese politische Situation auf die wir zusteuert mit der Vereinheitlichung, die ist eine Herausforderung an jeden einzelnen. Wenn immer mehr Menschen beginnen sich im Sinne einer Bürgergesellschaft sich selbst zu verwalten, also ihr eigenes kulturelles Leben und wirtschaftliches Leben selbst zu verwalten, dann ist in dem Sinne eine Vereinheitlichung weder möglich noch notwendig. D.h. also je mehr Einzelne sich entschließen nicht mehr gegen den Staat zu schimpfen, sondern das ernstnehmen, daß sie selbst der Staat sein können, also selbst öffentliche Aufgaben erfüllen können, desto weniger wird Europa, also dieses einheitliche Europa ein Schreckgespenst und desto mehr kann es wirklich ein Europa, also ich versuche das mal so zu formulieren, ein Europa der offenen Herzen zu werden, statt ein Europa der offenen Grenzen - oder nur ein Europa der offenen Grenzen. Denn das ist entscheidend, daß die Individualitäten sich verstehen, obwohl sie anders sind und nicht weil sie gleich sind.

S.: Ergeben sich da nicht große Probleme jetzt eine eigene Selbstverwaltung (01.54.27. Telefon klingelt) zu machen?

(Unterbrechung)

S.: Diese Probleme z.B. das freie Geistesleben ... selbstverwaltet aber wie?

Krampen: Es gibt natürlich freies Geistesleben ...

S.: Ich habe vielleicht keine deutliche Frage gestellt. -

Welche Probleme sich aus diesem Überstaat im Verhältnis zur Selbstverwaltung. Ob Selbstverwaltung überhaupt eigentlich noch möglich ist,

Krampen: Achso.

S.: wenn so ein Über-, so ein Staat fast alles reglementiert?

Krampen: Ja also da muß man sagen möglich ist Selbstverwaltung immer, es gibt überhaupt keinen Entschuldigung das nicht zu machen. Da kann der Staat noch so rigide und noch so geschlossene Systeme bilden. Selbstverwaltung ist immer möglich.

01.56.17. Krampen:

(Jetzt ist es natürlich so, ich sage jetzt mal ein Beispiel. Die - es gibt)

die freien Alternativschulen.

(Das sind Menschen, die kommen so aus der antiautoritären Kinderladenszene ... )

die haben also kein geschlossenes Konzept, sondern wollen einfach nur mehr Freiheit im Schulwesen verwirklichen. Die wollten das an sich im staatlichen Schulsystem, weil sie eben an sich eben Schule machen wollten, die für alle was (ist) - und nicht irgendwie eine Eliteschule machen wollten und haben eben festgestellt, wenn sie das in den staatlichen Schulsystem würden, es gibt ein paar Beispiele Klockseeschulen z.B. - Laborschule, die funktionieren als Modellversuche, aber die anderen die versucht haben ihre Schule im staatlichen Schulsystem zu gründen, die stellen fest, wir kommen dann mit den staatlichen Lehrplänen so in die Enge, mit den Richtlinien für die Benotungen und mit den Prüfungsrichtlinien usw., daß wir überhaupt nichts mehr von dem Konzept machen können, was wir eigentlich vorhaben. D.h. wir sind gezwungenermaßen in eine freie Trägerschaft gegangen.

Und in einer freien Trägerschaft ist es natürlich viel eher möglich, daß man eigene Konzepte verwirklicht. Deswegen bin ich auch der Meinung, daß gerade im Schulbereich, das gilt aber auch für alle anderen kulturellen Bereiche eben sehr darauf geachtet werden muß, daß die staatliche Trägerschaft so weit wie möglich zurückgedrängt wird.

Also ideal wäre, wenn Schule z.B. nicht Sache des Staates wäre, sondern Sache aller einzelnen Eltern und betroffener Bürger, die für ihre Kinder die richtige Schule begründen wollen - und Lehrer natürlich.

- Nun geht das natürlich nicht heute, weil sie haben sicherlich 70 bis 80 % der Bevölkerung, die sagen so viel Initiative wollen wir gar nicht, sondern wir wollen, daß unsere Kinder einigermaßen erzogen werden. Das gibt es übrigens auch bei der Waldorfelternschaft mindestens 60, 70 % die sagen wir wollen eigentlich mit der Erziehung nichts zu tun haben, wir wollen nur eine gute Schule. Aber die anderen, die könnten doch schon mal anfangen. Also ich glaube ein Potential von sicherlich doch fast einem Drittel bis der Hälfte hätten wir schon in Deutschland, die bei einem bißchen Aufklärung, das schaffen könnten Schulen zu ihrer eigenen Sache zu machen.

Wenn sie bedenken, daß es in Dänemark z.B. schon gegen 20 % freie Schulen gibt, in Holland gibt es vielleicht sogar 60 bis 70 % - na ja, da sind allerdings die kirchlichen Schulen mit bei. Dann sieht man, daß das Potential weit höher liegt als die (raus: 0,)5 % Waldorf- und Alternativschulen, die wir heute in Deutschland haben. (Red.: Es gibt 0,5 Waldorfschulen und 5 % Waldorf- und Alternativschulen zusammen) 01.59.36.

Also Selbstverwaltung ist jederzeit möglich. Und es wäre nur entscheidend, daß sich beim Gesetzgeber mal die Erkenntnis durchsetzt, daß man Autonomie nicht von oben gewähren kann, sondern daß man die von unten zulassen muß. Das ist nämlich ein erheblicher Unterschied. Im Moment herrscht die Philosophie, daß man Autonomie dadurch hinkriegt, daß man von der Hierarchie von oben her sagt, ihr dürft diese und jene Bereiche selbst bestimmen, also die Eltern dürfen selbst bestimmen, welche Klassenfahrten gemacht werden, die dürfen bestimmen, wie die Zusammensetzungen der Schulparlamente sind, sie dürfen selbst bestimmen welche - ich weiß es nicht, also irgendwelche Kleinigkeiten, die nicht gefährlich sind für den Staat. Aber die Inhalte, da darf keiner mitbestimmen.

Das Richtige wäre, wenn der Staat sagen würde, wir greifen, die staatliche Schulverwaltung nur subsidiär ein da wo Eltern und Lehrer das nicht selbst können. Aber das ist ein völlig anderes Bild und das muß sich erst mal durchsetzen als freies Geistesleben.

S.: Können sie was zum Individualrecht und zum Völkerrecht sagen? Vielleicht -

Krampen: Also Völkerrecht halte ich für etwas völlig antiquiertes. Ich meine man kann ja überall sehen ..., daß an jeder Ecke ein neuer Staat entsteht ...

...

S.: Wie könnte man die Nationalitätenfrage dann lösen?

(Unterbrechung)

Krampen: Also lösen kann man sie sicherlich nicht aber ich meine man kann Bilder entwickeln und zu den Bildern gehören, daß man zunächst mal deutlich macht, was gibt des den für unterschiedliche Bereiche, die geregelt werden müssen? Also es gibt den Bereich der kulturellen Einheiten. Und es gibt den Bereich der wirtschaftlichen Einheiten und den Bereich der rechtlichen Vereinbarungen. Und wenn man das mal wirklich auseinandernehmen würde, würde sich die Nationalitätenfrage in der Weise lösen, daß die Menschen merken, wir gehören ja ganz verschiedenen Bereichen an, wir gehören nicht einem Deutschland an, das sich als Wirtschaftsmacht und als Kulturmacht und als was weiß ich, als Fußballweltmeister gleichzeitig sich entwickeln muß, sondern wir gehören einem Bereich an in dem wir mit Menschen mit gemeinsamen Wissen diese und jene Ideen entwickeln, wir gehören einem Bereich an, wo wir einem Volktum zugehören, das ist ja für sich genommen ja nichts Schlimmes. Wir gehören einem anderen Bereich an, der für Recht und Ordnung sorgt. Und wirtschaftlich sind wir sowieso in der Weltwirtschaft aeingebunden. Also wenn da mehr und mehr bewußt gemacht werden müßte und das könnten natürlich die Politiker theoretisch auch. Das tun sie nur nicht. Dann würde sich auf die Dauer die Nationalitätenfrage lösen, weil die Nation-, weil Nationalstaaten ungefählich würden. Weil sie nur noch für einen bstimmten Bereich, der aber kein Wert an sich wäre, eintreten würden. Das ist ja sowieso das Problem, man kann das i.g. auf die griffige Formel bringen, bei den Staaten müßte deutlich werden, daß die Staaten nicht mehr irgendein Wert an sich sind, sondern, daß die Staaten nur noch die Zusammenschlüsse derjenigen Menschen sind, die sich in diesem Bereich gerade aufhalten. Aber so lange man noch irgendwelche heeren Werte an den Begriff des Staates knüpft, wird das Nationalproblem nie gelöst werden.

S.: Und diese heeren Werte sind eigentlich im Kulturleben - oder im - ?

!!!!

Krampen: Die sind verschieden - ich weiß es nicht - das ist i.G. seit es den Staat gibt oder seit es die Idee des Staates gibt. Das können sie schon bei Platon finden, daß der Staat für sich eine Aufgabe bekommt ... er kann egoistisch handelt und er kann aber genauso gut altruistisch handeln .......