Demeter am runden Tisch

Interview (ca. 80%) mit Uwe Urbschat (damals Geschäftsführer der AVV-Demeter (= Vertriebsgesellschaft) / Themen Landwirtschaft, Wirtschaft, "Dreigliederung des sozialen Organismus" / am 30.05.1994 in D-Leinfelden-Echterdingen / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

(Manche Textstellen wurden markiert in Hinblick auf erste allgemein verständliche Dreigliederungsfilme )

Betacambandnummern: 311, 313, 314, 315

Sebastian Schöck: Ja wir sprechen jetzt mit dem Demeter-AVV. Würden Sie sich bitte ein bißchen vorstellen und sagen, was die AVV bedeutet ?

Uwe Urbschat: Ich stelle mich zunächst persönlich gerne vor, der Name ist gefallen, Uwe Urbschat, 40 Jahre , bin von der Ausbildung her Kaufmann, habe dann Betriebswirtschaft studiert im Fachbereich Marketing und bin i.G. in Berührung gekommen während meines Studiums mit einem Buch eines Herrn Rudolf Steiner, nämlich die "Kernpunkte der sozialen Frage" und habe die Lektüre dieses Buches zum Anlaß genommen meine Diplomarbeit imBereich "assoziatives Wirtschaften " zu schreiben. Und das war i. G. für mich der Schritt, nicht den eingeschlagenden Weg aus der Industrie wieder in die Industrie zu gehen, sondern mich um alternative Lebens-und Arbeitsformen zu bemühen und dieser Weg hat mich letztenendes hierher geführt, hierher heißt in die Demeter-Organisation-Deutschland und ganz konkret genannt AVV. Das ist ein Kürzel für einen typisch deutschen Vereinsnamen, nämlich "Arbeitsgemeinschaft für Verarbeitung und Vertrieb" von Demetererzeugnissen. Ein Zusammenschluß von allen Demeternverarbeitern , also Bäcker, Metzger, Müller, Molkerei, Safthersteller, also die aber biologische Rohstoffe verarbeiten

und den entsprechenden Demetergroßhändlern, 250 Mitglieder sind das hier in Deutschland, die sich selbst verstehen i.G. als ein Demeter-Marktorgan, oder aber ein Organ des Demeterwirtschaftsleben. Es ist ja so, wir erleben in einer starken arbeitsteiligen Situation am Markt, das bedeutet,daß der Einzelne immer für die Gesamtleistung, die erbracht wird kooperiert und zusammenarbeitet mit anderen und das in dieser starken Auseinandergliederung oder fast Atomisierung letztlich von zusammengehörenden Arbeitsprozessen dem Einzelnen nicht mehr so ohne weiteres möglich ist seine Arbeitsleistung und vor allem in den Ursache-Wirkungszusammenhang, also was bewirkt er in der Welt mit dem was er tut, zu durchschauen. Und deswegen könnte man vielleicht als hauptsächliche Überschrift für diese AVV-Arbeit sagen: Wir versuchen die Zusammenarbeit aller Teilnehmer am Demeter-Markt oder am Demetermarktgeschehen zu fördern, indem wir immer die entsprechenden Beteiligten an einem bestimmten Markt fragen, an bestimmtenWiiitschafts- und Marktproblemen an einen rundenTisch zusammenführen. D.h. vom Erzeuger, über den Verarbeiter, Großhändler, Einzelhändler bis hin zum Verbraucher., um so in einer gemeinsamen runden, wo ein sachliches Urteil aus den verschiedenen partiellen Gesichtspunkten möglich ist die entsprechenden Handlungsschritte auch über zuführen. Hauptziel ist i.G. die Förderung der Zusammenarbeit und hinter dieser AVV steht im Endeffekt die Gesamtdemeterorganisation, deren Ziel i.G. ist es Sicherung und Förderung des biologisch-dynamischen Landbaus in der Welt, d.h. alles das, was wir tun, tun wir vor dieser Zielsetzung Sicherung und Förderung des biologisch-dynamischen Landbaues.

Sebastian Schöck: Können Sie was sagen zu der Beteiligung der Kunde? Weil, wir haben ja eine produktionsorientierte Wirtschaft?

Uwe Urbschat: Ja, also da kann ich natürlich schon was dazu sagen, vor allem, daß es ein problematisches Feld ist. Und insbesondere problematisches Feld mit Blick auf unsere Zielsetzung der Förderung und Sicherung des biologisch-dynamischen Landbaues. Den Wirtschaftsprozeß genau betrachtet, dann ist es im Endeffekt der Verbraucher oder der Konsument, der Wirtschaftsprozesse lenkt, steuert und i.G. auch verursacht. Und da ist i.G. die Hauptfunktion auch des Verbrauchers,.daß er wirklich seinen Bedarf konkret artikulieren kann und dann entsprechend diesem Bedarf auch produziert wird. Dann wäre das eine gute Grundlage für eine, z:b. für unsere Zusammhang Demeterverbraucherverein, es gibt., Demeter -Verbrauchervereine in verschieden Städten in Deutschland, die aber unterschiedliche Namen haben. Die einen als Demeterverbrauchervereine, die anderen nennen es eben Förderveine für biologisch-dynamische Wirtschaftsweise, o.ä. Der Verbraucher ist bei uns über diese Vereine auch Mitglied in unserer Rechtsorganisation Demeterbund, sitzt dort auch mit am Tisch bei der Beratung, läßt seine Intentionen, seine Meinungen miteinfließen, aber es ist auch i.G. eine jetzt aus wirtschaftlicher Sicht gesehen problematische Situation, denn ob ein Erzeuger umstellt auf den biologisch-dynamischen Landbau oder nicht, hängt stark mit seiner eigenen Über-zeugung zusammen es hängt sehr stark auch damit zusammen, daß er sich einfach innerlich umstellt, d.h. dort einen deutlichen biographischen Schritt geht und er schaut, der Erzeuger von der Umstellung zum biologisch-dynamischen Landbau oder eine andere ökonolische Richtung, i.G. erst in zweiter Linie, nach den Verbrauchern. D.H. Wenn man den gedanken streng auffäßt, daß i.G. im Wirtschftsleben nichts geschehen kann ohne klaren konkreten Auftrag oder Auftraggebene, wäre hier i.G. der Verbraucher, dann könnte ein Bauer gar nicht umstellen, wenn nicht ein grund oder eine Nachfrage nicht schon gesichert ist, aber das ist in der Praxis genau nicht der Fall, d.h. die Erzeuger stellen dann nicht um, wenn die entsprechende innere Haltung vorliegt, sondern erst in zweiter Linie nach

Marktgesichtspunkten. Dazu kommt, daß ein Erzeuger, wenn er seine Fruchtfolge organisiert i.G. sehr stark auf die Bedürfnisse seines eigenen Betriebes schauen muß, d.h. also auf diese Anforderungen, die dieser ganz konkret an .dem Ort, an dem er tätig ist, an ihn stellt. und erst in zweiter Linie an den Markt. D.h. auch da arbeitet der biologisch -dynamische Erzeuger primier, sage ich mal naturorientiert, d.h. Natur und diese Natur zu entwickeln, also agrarkulturorientiert underst in zweiter Linie marktorientiert. Und um so erforderlicher und wichtiger sind dann diese entsprechende Formen der Zusammenarbeit von Seiten der Erzeugergemeinschaften, die dann wiederum mit den anderen Markthabern zusammensitzen, daß man in einer größeren Einheit dann Demetermarkt organisiert, ohne den einzelnen Erzeuger dahin zu binden, jetzt doch in Richtung Spezialisierung und Monopolisierung sich zu entwickeln, weil der Markt eben die Produkte ansaugt.

Sebastian Schöck: Können Sie etwas sagen zur Gliederung Ihrer Institution - Sie haben da eine - mehrere Abteilungen gebildet vor Kurzem, können Sie etwas dazu sagen und von dieser Gliederung die Brücke schlagen zur "Sozialen Dreigliederung" ?

Uwe Urbschat: Ja .Sie sprechen jetzt die Gesamtdemeterorganisation an und jetzt, da zunächst in Deutschland- biologisch-dynamischer Landbau Demeter ist ja weltweit initiativ und angagiert wir haben weltweit 2 internationale (weltweite) Demeter- Konferenzen im Jahr, die zu Richtlinien führen,die zu Abstimmungen in Markenfragen usw.führen. Und jetzt rein zahlenmäßig am stärksten vertreten ist der biologisch -dynamische Landbau in Deutschland, der sich nach dem zweiten Weltkrieg eine bestimmte Arbeitsform gegeben hat, nachdem sich soz. aus demVerbot während der Zeit im Dritten Reich- Zeit heraus (sich) die Arbeit wieder neu formiert hat und das Eigentum des Warenzeichens wurde wieder übergeben, einer Einrichtung,es ist ja ein geistiges Gut, i.G. ein Eigentum einer Einrichtung,( wo ich gerne auch sagen möchte, eineEinrichtung) des Geistesleben, des Demetergeisteslebens, nämlich des Forschungsringes für bio.-dyn. Wirtschaftsweise" Der Eigentümer ist der Warenzeichen." Demeter bio.dyn." und einige andere, die sich dort sprachlich in der Nähe befinden. Darüber hinaus wurde Anfang der 50er Jahre ein Rechtsorgan gebildet. Der "Demeterbund" , dem i.G. der Auftrag gegeben worden ist, für den warenzeichenden Eigentümer jetzt die rein rechtliche Frage aufzuarbeiten,d.h. ein Vertragssystem zu entwickeln mit Erzeugern, mit Verarbeitern, mit Händlern und darüber hinaus ein Demetermarktorgan in Form der AVV und die jetzt seit 1960 gegründet ist.Das ist soz. die Ausgangsbasis, was wir jetzt als jüngere Mitarbeiter vorgefunden haben -von 1946 bis heute und jetzt war notwendig i.G. in der Biographie der Demeterorganisation einen neuen deutlichen Schritt in der sozialen Metamorphose zu gehen.Aus den Gründen heraus,daß wir gewachsen sind, d.h. viel größer geworden sind, der einzelne gar nicht mehr so den Zusammenhang in dem er sich befindet, also die große Demeterfamilie zu überschauen und zu durchdringen, auch mit seinem Willen.Und zum anderen sich auch die Menschen verändert haben, d.h. der Selbstverwaltungsgedanke und ein sensibles Empfinden:" wo kann ich mitwirken und wo bin ich fremdbestimmt", möglicherweise auch wesentlich lautstarker ist, und darüber hinaus man sich auch nicht mehr vor einer klassischen Pionierssituation befindet. Und die Schritte, die wir gegangen sind und in deren Umsetztung wir noch aktuell begriffen sind, sind zum einen, daß wir den Demeterbund als Rechtsorgan, als ein Organ, in dem abgewogen wird gewissermaßen zwischen ideal und machbar, in dem Richtlinienfragen geklärt werden, auch Vertragsgfragen, die dann aber letztenendes starke Wirkungen auch auf den Markt und von der Marktseite her haben. Dieser Demeterbund ist umgestaltet worden von eizelnen Mitgliedern, am Anfang waren es einzelne Mitglieder, die den Demeterbund getragen haben, die eben über ihr Betroffenheit , alsVerarbeitende, als Händler, als Erzeuger oder Verbraucher hinaus für den Demeterzusammenhang tätig waren, so daß man (das )demokratisiert hat und in die Hände gelegt hat der regional organisierten bio.-dyn.Erzeugervereinigungen, die in den Bundesländern organisiert sind, der AVV, als Organ der Verarbeiter und Händler und andererseits des Demeter -geisteslebens. Nur ein großer runder Tisch , an dem man sich trifft,- kann man sich ganz bildhaft vorstellen- ,und an dem unter Gleichheitsgesichtspunkten Rechtsvereinbarungen getroffen werden, die für eine bestimmte Zeit Gültigkeit haben betreffend allgemeine Demeterfragen. Z.B. wie stellen wir uns in die politische Landschaft, Betreff ganz konkreter Vertragsfragen,- inbesondere wenn sie eine starke Marktrelevanz besitzen u.v.m. Auf wirtschaftlicher Seite,- hatte ich betont, wir haben ein demetermarktorgan, die AVV , das ist natürlich, wenn ich sage .Verarbeiter und Großhändler- bleibt auch so, d.h.- da fehlen Kopf und Hände, da fehlen die Erzeuger , da fehlen i.G. die Einzelhändler und Verbraucher und wir haben uns jetzt entschlossen, diesen Torso abzurunden, indem wir in dieses Demetermarktorgan die Erzeugerseite aufnehmen. Im weiteren Schritt die interessierten Einzelhändler und dann in einem ferneren Schritt auch die Verbraucher(seite) und wir werden auch diesen Namen AVV versuchen zu ändern. Da sind gute, kreative Ideen noch gefragt. also ein etwas populärerer Name, der mehr zum Ausdruck bringt, was damit gemeint ist. Eine Art Demetermarktforum, indem alle Wirtschaftsfragen geklärt werden entweder auf bundesebene ,oder wenn sie die Region betreffen- auf regionaler Ebene, -führe ich gerne später etwas konkreter aus. Die Zweite Säule (ist), also das mittlere, das Demeterrechtsorgan, Demeterbund, dann ein Demetermarktforum für die Markt- und Wirtschaftsfragen und auf der anderen Seite eine Weiterentwicklung dessen, was wir an Organen des Geisteslebens bereits haben. Forschungsring für bio.-dyn. Wirtschaftweise oder ganz praktisch ein Institut für biologisch-dynamische Landbauweise, den Bund der Demeterberater, die auch versuchen über andere bio-dyn. Forschungseinrichtungen, die es gibt, die praktisch arbeiten oder Ernährungsforschung und daß man versucht ein Dach zu bilden, und das alles zu integrieren die verschiedenen Richtungen, in der aus gleichem Impuls heraus geforscht wird. Und dieser Dach wird möglicherweise den Namen erhalten :" Gesellschaft und Gedeihen der Landwirtschaft auf Grundlage der Antroposophie oder Steiner.s". Wir haben da drei ganz deutlich gegliederte Arbeitsfelder als Einrichtungen in denen wir unter ganz verschieden Fragestellungen und Gesichtspunkten uns zusammenfinden zur Beratung und zur Vereinbarung.

Sebastian Schöck: Jetzt ist) Können Sie die Verbindung schaffen von dieser Gliederung, die Sie jetzt institutionell gemacht haben zur Gesellschaft. Wie sieht denn da die Gliederung aus ? Läßt sich da eine Gliederung feststellen - eine wesentliche Gliederung ?

Uwe Urbschat: .An diese Frage kann man ja sehr verschieden herangehen und oft wird ja an gesellschaftliche Vorgänge sehr unphänomenologisch herangegangen, indem man einfach sich bestimmte Gesellschaftsformen ausdenkt und. R. Steiner stellt ja - z.B. in den "Kernpunktrn der sozialen Frage" zu versuchen immer auch bei den sozialen Phänomenen zurück zugehen bis zu den Urgedanken, also, was ist i.G. als Gestus überhaupt Sozialphänomenologie- vor. Und wenn ich auf die Gesellschaft auf den Akt Statos quo unserer gesamten Gesellschaft versuche ein gasnz großliniges großflächiges schlaglicht zu werfen, dann sind wir weit im wesentlichen geprägt einerseits durch eine Gesellschaft ? . tiefgreifende ökologische und andererseits durch eine tiefgreifende soziale Krise D.h. bei letzteren zu beginnen die Form i.G. des Zusammenlebens -und Zusammenarbeitens , wie wir es von der Traditon her überliefert bekommen haben tragen heute nicht mehr . Das zeigt das Zusammenleben ganz unmittelbasr in der kleinsten Einheit Familie, immer mehr Winkelhaushalte(:..), jede dritte Ehe, die geschlossen wird, wird relativ früh auch wieder geschieden, in den Familien herrscht, Gewalt, herrscht Orientierungslosigkeit, d.h. Zusammenarbeiten in kleineren Arbeitszusammenhängen, in Vertrieben, in Verbänden, wie z.B. jetzt Demeter und d.h. im Endeffekt auch , wenn man in die Welt insgesamt hinausschaut,

wie leben Völker, Volkgemeinschaften, Allianzen zusammen - in Zukunft. In der Welt erleben wir Krieg aller Orten, wir erleben nach letzter Zählung im Moment 36 Kriege, global heute stattfinden. Das muß man sich einfach vorstellen. Wir führen Krieg mit Ländern anderer Erdteile, auch wir soz. als Wohlstandsgesellschaft . Jeden Tage sterben 40 000 Kinder jeden Tag an den Folgen von Hunger, das ist kein Qualitätsproblem, das ist ein reines Gerechtigkeits- und Verteilungsproblem im grunde. Das leisten wir uns als Wohlstandsgesellschaft, da zuzugucken.

Wir führen Krieg im Straßenverkehr, auf der autobahn, und wir führen Krieg gegen die Natur.Da möchte ich deutlich machen, da haben wir i.G. - nur haben das so wenig Menschen erst bergriffen überhaupt keine entscheidungsspielraum mehr. Pro Sekund gehen auf der welt 1000 Tonnen fruchtbarer Mutterboden durch Erosion verloren. Das hat schon ein Volumen, das können wir uns gar nicht vorstellen, jede Sekunde. Wir sehen Wasser als ein rares knappes Gut i.G. . Unsere Väter und Großeltern erzählen uns noch von Mannheim als einen renomierten vielbesuchten Badeort. Außer unsererm Umweltminister, der gewissermaßen Demonstration macht, geht heute keiner freiwillig mehr im Rhein baden. Eine totale Belastung der Gewässer und auch hier im Großraum Stuttgart, der Neckar. Auch die Luft wird immer belasteter und es ist schon üblich, Ozonmeldungen, die sagen keine körperliche Arbeit oder Anstrengungen in der freien Natur, Pollennachrichten, gilt für die Allergiker, also Luft ganz belastet, die Atmosphäre heizt sich auf,also man sieht i.G. von der ökologischen Seite her , auch da führt der Mensch im Enteffekt Krieg gegen die Natur. Ich meine das große Thema heißt, wie werden die Menschen zusammenleben und arbeiten wollen und können in Zukunft, wenn die traditionellen Formen in gewisserweise des Zusammenleben und der Zusammenarbeitnicht mehr funktionieren - und da komme ich gerne auf Frage der Dreigliederung zurück,.allerdings jetzt nicht mehr von der institutionalen Seite, sondern mehr von der phänomenologischen Seite, in der ich mich ja fragen muß,

!!!!!!

WIE BEGEGNE ICH überhaupt DEM ANDEREN?? auf privater Ebene, in der Arbeitswelt, auf der gesellschaftlichen Ebene insgesamt. und wenn ich das versuche runterzubrechen einfach auf das das Phänomen dann muß ich sagen, der Andere soz. Mensch, dem begegne ich ersteinmal als Arbeitender und als Lernender schon allein das, was beim kleinen Kind passiert, das weiß man aus vielen Untersuchungen und auch wissenschftlichen Arbeiten heraus: Das Kind würde nicht gehen, nicht denken, nicht sprechen lernen, wenn es nicht schon ein menschliches Gegenüber hat , daß ihn erzieht. Ich kann nicht arbeiten, ohne die Arbeitsaktivitäten und Erträgnisse der Anderen und ich kann entsprechend auch nicht lernen. Ich erlebe mit anderen ersteinmal indem ich lerne, indem ich arbeite, indem ich mich auswirke. Und da sind schon Begegnungsfelder. Darüber hinaus muß mich mich i.G. regelmäßig verabreden, d.h. ich treffe eine Verabredung mit Ihnen, wir treffen uns heute hier um zehn, ich teffe eine verabredung im Geschäftsleben, ich treffe eine verabredung im privaten Bereich, also da begegne ich laufend dem nächten und außerdem bin ich Bedarfswesen. Also ich habe bestimmte Bedürfnisse und wir leben heute nicht mehr in der Selbstversorgungswitschaft, sondern in einer extrem arbeitsteiligen Wirtschaft , wo ich die Bedürfnisse in der Regel durch die Arbeit der anderen befriedigt bekomme.

Mir begegnet der andere Mensch i.G. in dreifacher Gestalt: einmal indem ich meine Fähigkeiten auswirke, arbeite und lerne, andererseits, indem man sich vereinbart, das ist ein großes Thema.

Auch die großen Umweltkonferenzen in Rio, ist ja nun auch ein Versuch weltweit Vereinbarungen zu treffen, wie gehen wir mit den Ressourcen, mit der Natur überhaupt in Zukunft um auch eine Art der Vereinbarung

und darüber hinaus als Bedarfswesen. Und diese drei i.G. verschiedenen Formen, wie Begegnung von Mensch zu Mensch stattfindet, die finden, wenn aus diesem Prozessualen heraus sich dann gesellschaftliche Einrichtungen formieren, gestalten, die finden dann eben Ausdruck auch in dem, was man dann als Dreigliederung des sozialen Organismus nennen kann,

indem man Einrichtungen hat, mehr im Bereich des Geisteslebens, die betont diese Aspekt haben, Einrichtungen mehr im Bereich des Rechtslebens und Einrichtungen mehr im Bereich des Wirtschaftslebens

Sebastian Schöck: Läßt sich eine wesentliche Gliederung des Menschen feststellen oder auch der Welt und der Natur ?

Uwe Urbschat: Da winke ich jetzt ersteinmal ab, das können andere besser beantworten.

Uwe Urbschat: Ich würde gerne noch auf zentrale Fragen des Marktes und der Marktgestaltung eingehen, insbesondere auch mit Blick auf das Spannungsfeld: Klares Bild darüber, wie Gerechtigkeit in der Wirtschaft aussehen könnte und andererseits, daß man mit zunehmenden Phänomenen eines Sozialdarwinismus, einer Brutalisierung letztenendes in der Wirtschaft und am Markt konfrontiert ist. Diese Marktwirtschaft,- es gibt da ein plakatives Wort, wir haben ja die Wende gehabt: Die Planwirtschaft hat versagt und jetzt ist der Kapitalismus sozusagen der große Gewinner, da gibt es ein plakatives Wort, das sagt: "Der Kapitalismus hat nicht gesiegt, er ist nur übrig geblieben". Das ist die Situation, er ist letztenendes übriggeblieben, sehr hoch gefeiert, aber er wirkt sich aus und er wirkt sich sehr extrem aus. Heute z.B. in Bezug auch auf die Landwirtschaft. Bereits 1772 hat ja Adam Smith - oder 1776, meine ich ein Buch geschrieben über die Natur und den Reichtum der Völker. In diesem Buch hat er die Wurzel von gesellschaftlichem Wohlstand verlagert von landwirtsschaftlichen Grund und Boden auf die menschliche Arbeit hin. Er hat am Beispiel von einer Stecknadelproduktion festgestellt, wie durch extreme Arbeitsteilung an sich zusammengehörender Produktionprozesse eine hohe Rentabilität, hohe Produktivität und damit ein extremer Wohlstand, starker Wohstand gefördert werden kann. Er hat dieses Zergliedern von zusammengehörigen Arbeitsprozessen angewendet. Wir sprechen heute - i.G. gibt es fast nichts mehr, was nicht marktfähig ist. Ja, wir haben einen Geldmarkt, wir haben einen Arbeitsmarkt, wir haben einen Wohnungsmarkt über den hinaus wir natürlich einen Markt haben für Güter, also alles ist i.G. marktfähig geworden. Und das geht so weit, daß man sogar in den USA das Recht auf Umweltverschmutzung vermarktzen kann. Das geht so, daß es da ein bestimmtes Kontingent gibt, das das Unternehmen aushandelt mit dem Staat für Umweltverschmutzung, Gewässer, Luft je nachdem. Und wenn durch guten Einsatz von Technologie dieses Kontingent unterschritten wird, dann sagt man nicht prima, gut für die Natur, gut für die Menschen, sondern dann kann der Unternehmer, der sien Kontingent nicht ausgeschöpft hatte, die Differenz an der Börse handeln und den Gewinn in seine eigene Hosentasche stecken, also selbst das Recht auf Umweltverschmutzung ist heute schon gewissermaßen marktfähig geworden.

Und Adam Smith fragt ja i.G. genommen auch weiter: wenn ich alles zergliedere, so daß dem Einzelnen der Durchblick für die Wirkung seines Tuns in der Wirtschaft verloren geht, wo bekommt er dann sein Arbeitsmotiv her? Und er schaut, sucht und findet es in einem Naturtrieb, nämlich dem Egoismus und er sagt ganz deutlich: Wohlstand ensteht, wenn ihn jeder für sich selbst mit aller Kraft erstrebt. Und das bedeutet natürlich am Markt jetzt Angebot und Nachfrage stehen sich als Gegner gegenüber. Der eine will so teuer wie möglich verkaufen, der andere will so billig wie möglich einkaufen. Das heißt jeder einzelne Unternehmer rechnet mit seiner eigenen betriebswirtschaftlichen Bilanz und verliert den Blick irgendwo fürs Ganze.

(ggf. Schnitt) 11.11.50.

Wenn wir schauen, wie wirkt sich dieser Egoismus aus? Wir haben einen Lebensmittelmarkt, einen Weltmarkt, wenn wir schauen, wie wirkt er sich aus auf die Landwirtschaft? Überall in der Welt wird sozusagen werden Produkte produziert, eingekauft. Und es ist begeisternd im Grunde genommen welches Leistungspotential dahintersteht, wenn man nur mal auf den Großmarkt geht morgends um 4 beispielsweise hier in Stuttgart, wo aus aller Welt frisch die Produkte entsprechend angeliefert werden. Wir haben aber im Handel und in der Lebensmittelindustrie eine ungeheuer konzentrierte Nachfragemacht. Und das Einkaufverhalten des Handels ist fokusiert in erster Linie auf Preise, d.h. billig, große Mengen die möglichst homogene Qualitätseigenschaften aufweisen, prozeßtechnische Eignung, d.h. sie müsen verarbeitunggeeignet sein. Und man spricht da ja heute schon von Fooddesign, also d.h. daß durch gentechnische Manipulation erreicht wird, daß die Pflanze der Maschine angepaßt wird und eben nicht umgekehrt die verarbeitende Maschine eben entsprechend der Pflanze.

Und diese Nachfragepotenz des Handels und der Industrie greift mittelbar oder unmittelbar ein in jede mögliche Agrikultur eines Kontinentes oder Landes, ja, ohne Bewußsein i.G. genommen, was davon passiert. Das kenne wir, also es ist durch im allgemeinen populären Bewußsein, daß sehr viel Ungerechtigkeit z.B. im weltweiten Bananenhandel oder im weltweiten Kaffeehandel, aber es betrifft jedes beliebige Produkt im Endeffekt auch. Und diese Nachfragemacht im Endeffekt, die sich nicht um die Anbaubedingungen im Land auf dem jeweiligen Kontinent bekümmert, diese Nachfragemacht, die eingreift in die Agrikultur, in die gesamte Soziosphäre, - Natursphäre eines Landes treibt heute den größten Teil aller Menschen, die weltweit in der Landwirtschaft tätig sind alternativlos in die Armut oder aber, wo Investitionskapital ist in eine ganz hochspezialisierte, chemisierte, industrielle Produktionsweise.

Und natürlich ist unser Ansatz, unsere kleine Demeterwelt ein Bestandteil in diesem großen letztendlich Demetermarkt äh - in dem großen Lebensmittelmarkt ist der Demetermarkt natürlich ein kleines Segment und wir müssen uns versuchen natürlich in diesem großen Segment zu bewegen.

Und bei Landwirtschaft wird ein elementarer Fehler heute immer noch gemacht schon im Denken, daß Landwirtschaft und industrielle Produktion gleichgesetzt wird. Also landwirtschafltiche Produktion und industruielle Produktion wird gleichgedacht, gleichen Gedankenmustern und Konsequenzen unterworfen und deßhalb haben wir eben heute diese Armut einerseits, andererseits hochspezialisierte, industrielle Produktion. D.h. zwischen Nachfrageseite und herstellende erzeugende Seite fehlt i.G. genommen eine Bewußtseinsbrücke. D.h. der Nachfrager hier das ist erstmalisg der Verbraucher, eigentlich der Handel, der mächtige Handel. Da fehlt i.G. genommen der Durchblick bis hin, was geschieht eigentlich mit meiner Nachfrage in dem jeweiligen Land.

11.17.12 Bd. 311

Sebastian Schöck: Können Sie sagen wie diese Keime, also diese Anfänge der Partnerschaftlichkeit untereinander, also des Nichtkonkurrierens, sondern partnerschaftlich Zusammenarbeitens gegenüber dem konkurrierenden Marktsystem, das darum herum wütet, bestehen kann und ob es nicht eigentlich durch diese Partnerschaftlichkeit nicht wesentlich lebensfähiger sein müßte und eigentlich die freie Marktwirtschaft , die Konkurrenzwirtschaft überzeugen müßte ?

Uwe Urbschat: Also im Moment befindet man sich da tatsächlich noch in einer Art Versuchs ...

In der allgemeinen Wirtschaft ist i.G. genommen etwas ganz praktisches gefragt und gar nicht so schwer i.G. genommen zu erreichen, nämlich eine gesamtgesellschaftliche Vernunft. Es wird im, ich beziehe das jetzt wieder auf den Lebensmittelhandel, es wird da unglaublich viel Unfug betrieben und auch viel kaputt gemacht, das habe ich ausgeführt, in sozialer und ökologischer Hinsicht und das ist den Menschen, die in den Unternehmen arbeiten eigentlich auch bewußt. Aber sie sitzen, ich möchte mal sagen, in eng eingezwängten Sachzwangwesten. Sie können das nämlich nicht selber als einzelnes Unternehmen ändern. Also eine Firma Tengelmann, Coop, Spar, wie auch immer, die kann es dann ändern, Edeka, Rewe, wenn die anderen es auch ändern. Ja also wenn man sozussagen da zu Absprachen kommt und sagt, bestimmte Dinge tun wir in Zukunft nicht mehr. 11.19.23.

Die Firma Mercedes und BMW haben sich abgestimmt, wir bauen keinen PKW mehr , der normal straßentauglich ist, der über 250 kmh fährt. Das ist , wenn man unter verschiedenen Gesichtspunkten her anguckt, natürlich zum belächeln, aber die Tatsache selber wäre soz. ein Keim, auf den man aufbauen könnte und übertragen auf den Lebensmittelmarkt muß man die Menschen, die im lebensmittelhandel- und in der lebensmittelindustrie tätig sind dazu anregen, bestimmte Dinge in bezug auf die Landwirtschaft nicht mehr zu tun,. D.h. also eine Art des handels zu betreiben, daß die Landwirtschaft und, ich spreche jetzt insbesondere die ökologische Landwirtschaft nachhaltig fördert und nicht schädigt.

Heute ist das Wirtschaftsgebaren nachhaltig die Landwirtschaft und die Naturgrundlage schädigend in einem Maße, wo allmählich Bekanntheit darüber besteht, daß uns das eines Tages sehr viel kosten wird.

Und i.G. müßten wir jetzt als ein Glied der, ich sage mal leicht plakativ, Alternativbewegung oder Anthroposophischen Bewegung für Lebensmittelhandel und Lebensmittelindustrie dialogfähig zeigen. D.h. wir müssen in Dialog eintreten und sagen, Liebe Leute, ihr wißt genau, ihr macht die natur kaputt, ihr beutet die Leute aus, ihrkönnt euch nicht immer nur hinter dem Verbraucher verstecken, der eben immer alle Produkte so billig, billig, billig haben will, sondern ihr habt den Auftrag und die Aufgabe den gesellschaftlichenAuftrage, die Landwirtschaft nachhaltig zu pflegen und zufördern, -auch als Nachfrager -, Der Handel ist ein konzentrierter Nachfrager und d.h. ihr müßt zur Absprachen kommen, daß hier in vernünftiger Weise miteinander umgegangen wird Und d.h. so schnell, ja aber wir. Auch wir erleben uns ja als Einzelne in Lebensmittelhandel -und industrie, das kann man in der Weise nicht gelten lassen. Wenn man bedenkt Umweltminister Töpfer droht mit einem tollen Abfallgesetz und auf einem mal ist Schulterschluß möglich der Industrie und des Handels und entsteht der Grüne Punkt. Natürlich ist der Grüne Punkt -Deutsches duales System sehr kritikwürdig, aber das Phänomen ist: mit einem mal kann Bundesweit sich Handel und Industrie sich verständigen. Wir setzen den Minister Töpfer, Umweltminister als entgegen und machen unseren eigenen Grünen Punkt. Absprachen sind möglich und wir müssen i.G.- das wäre eine Aufgabe auch an das Demetergeistesleben stark daran arbeiten, daß ein gesellschaftliches Klima entsteht, wo diese Dinge stärker stärker gehört werden:

Der einzelne Unternehmer kann es nicht ändern, aber in der Gesamtheit ja. Und ich sage immer in Gesprächen auch mit solchen Managern aus Industrie und Handel, von jedem einzelnen Mitarbeiter wird verlangt, daß er das Ganze im Auge hat, dann habt ihr das als Unternehmer mit einer hohen gesellschaftlichen Verantwortung letztenendlich auch zu tun. D.h. wenn man die Firmenphilosophien anschaut: hohe , hohe schöne Worte, oft leider Worthülsen, was an Firmenphilosophie, an Leitbildern dort entsprechend formuliert wird und ich meine, es gehört in das Leitbild wirklich mit hinein, daß man daran arbeitet die Naturgrundlage zu fördern und nicht zu zerstören. Und (daß) das entsprechende Konsequenzen hat und da hätte im Grunde genommen der Begriff "ganzheitliches Marketing" seine Lebensberechtigung und könnte gefüllt werden mit konkretem Leben, d.h. eine allmähliche Verabschiedung von einer rein betriebswirtschaftlichen Orientierung hin zu einer gesamtgesellschaftlichen, ökologischen und sozialen Verantwortung der Unternehmen. Und ich bin sehr, sehr pessimistisch im Grunde genommen, was den Zustand im Grunde genommen jetzt betrifft. Ca. 11.23.26. Bd. 311

11.24.02.

und ich denke da hat man mit der Gestaltungsidee der Dreigliederung des sozialen Organismus einen Schlüssel in der Hand.

Und das geht jetzt im Grunde genommen darum - ich habe gesagt Demeter Geistesleben ist eine Aufgabe, aber auch, sagen wir mal anderer sagen wir mal verwandter Bewegungen, daß man jetzt den Dialog aktiv aufnimmt. Und wir haben beispielsweise auch damit begonnen auch Podiumsgespräche zu führen, also Demeter-Symposien, wo wir durchaus auch mit Verantwortungsträgern des Bankenwesens oder der chemischen Industrie einfach ins Gespräch kommen wollen, denn es kann nicht nur sein, daß wir weiterhin bewußtseinsmäßig sagen wir mal (in unserer) versuchen unsere kleine heile Welt auf- und auszubauen und andererseits denken, was ihr da bei Hoechst , BASF, Sandoz und sonstwo macht, das interessiert uns nicht.

Sondern man muß natürlich für die Fragen, die dort leben genauso offen sein und versuchen eben mit Schlüssel zu finden und zu entwickeln, daß die Welt ganz plakativ insgesamt einfach eine bessere sein kann.

Wir sehen heute täglich in die Nachrichten, in die Tageszeitungen und dann sehen wir, die Ukraine fährt den Block 2 Tschernobyl wieder an. Ja, wir wissen in Rumänien, die ganzen Atomkraftwerke, das sind wirklich. Schrottreaktoren. Russland verklappt seine (ihre) radioaktiven Abfälle vor der Küste von Japan u.ä.m., wo man sagt um Gottes Willen, was machen "die" denn da ?, ja. Aber ich meine Umweltbedrohung, Umweltbelastung kümmert sich nicht um Nationalgrenzen, d.h. auch da sind wir im Grunde genommen schon längst aufgefordert zu sagen, wir bauen nicht einen Jäger 90 in zweiter Auflage, nur um Arbeitsplätze irgendwo zu erhalten, sondern wir könnten uns es schon längstens erlauben zu sagen, wir helfen bei der, konkret bei der Umstellung auf sagen wir mal lebensbejahende Energien, auf sichere Energieträger, z.B. im ganzen Osten, wir helfen euch in Gottes Namen sozusagen bei der Einrichtung von Endlagerstätten, weil ja der Müll schon mal da ist, aber es geht vor allen Dingen darum im Grunde genommen aufzubauen, ein ökologieverträgliches Energiesystem. Die Chinesen sagen ihr könnt gut reden mit eurer FCKW-freien Produktion, jetzt habt ihr uns doch gerade eure Anlagen verkauft, ja. Wie sollen wir jetzt abschalten, wie sollen wir das wirtschaftlich ausbauen. Also selbst da sind wir im Grunde schon längstens aufgefordert jetzt Hilfestellungen zu leisten, und da geht es gar nicht um zahlen und bezahlen, sondern es geht eigentlich nur noch darum, da ist ein bestimmter Bedarf von Produktionsanlagen auch in den Ländern für Energie. Und wir haben zum Teil Know How, wir haben zum Teil Kapazitäten, wir erlauben uns auch 4 Mio. Arbeitslose, ja. Da könnten doch im Grunde Reserven freigestellt werden, in diesen Bereich hinein wirklich Hilfestellungen zu leisten, die nachher der ganzen Menschheit zu Gute kommen. Und ich glaube, da wird uns die Not, die zunehmende soziale Not, der Druck von der Straße und andererseits die zunehmende ökologische Not wird uns in jedem Falle dorthin bringen an den Punkt, daß dann brüderliche Tendenzen dort Wirklichkeit - wirksam- werden. Und jetzt haben wir noch ein bischen die Chance das aus Einsicht zu tun.

Und wie gesagt, da versuchen wir die Demeter in unserer Kleinheit - wir berühren den großen Markt mit seiner Brutalität, mit seinem Kampf. Aber da ist es einerseits eine Frage des Geisteslebens, daß man auch dorthinein, versucht klima- oder milieubildend zu wirken und andererseits auch ganz konkret, wenn man mit Industrie und Handel in konkrete gesellschaftliche Beziehung tritt , daß man das mit Partnern tut, die wirklich bereit sind in ihren Sachzwängen in denen sie drinsitzen Freiräume zu schaffen, wo sie sagen: an dieser einen Stelle, nämlich dem bio.-dyn., ökologische Landwirtschaft, Handel mit diesen Produkten, da wollen wir mal Freiraum schaffen und da kommunizieren wir auch bis zum Verbraucher hin und deswegen sind die Produkte vielleicht auch ein bischen teurer.

Und es gibt ja auch die Beispiele "Fair Trade" (mit). Das wird natürlich plakativ und öffentlichkeitswirsam ausgeschlachtet, aber es gibt schon überall Ansätze, wo man sagt wir wollen den Indio nicht mehr ausbeuten ja, der in den Kaffeplantagen arbeitet, wir wollen faire Preise bezahlen, wir wollen in den anderen Ländern Selbverwaltungsprojekte unterstützen, fördern und, und und -.

Wir habe die Aufgabe, sozusagen als gesamtanthroposophische Bewegung uns zu öffnen, uns dialogfähig zu zeigen und auf der anderen Seite ist die Aufgabe wirklich da gesamtgesellschaftliche Verantwortung ganz unmittelbar und konkret wahrzunehmen. Und da wäre auch, sagen wir mal Demeter-Lebensmittel z.B. für den Lebensmittelhandel, für die Lebensmittelindustrie ein tolles Feld, wo man sagt, an der Stelle fangen wir einfach mal an, an der Stelle lassen wir mal nicht mehr das Markt-Zufallsurteil gelten, an der Stelle wollen wir wirklich mal auch zu wirtschaftlichen Vernunftsurteilen kommen mit den Beteiligten. Und

wir haben Erfahrungen im Lebensmittelhandel, wo wir auch dort "Runde Tische" eingerichtet haben mit Erzeugern, Demeter-Erzeugern, mit Demeter-Verarbeitern und Großhändlern, auch mit Betroffenen, als Konkurrenten betroffenen Einzelhändlern und an der Supermarktkette XY, wo wir zunächst Mal, erst mal die verschiedenen Positionen kennengelernt haben, lernen aneinander, lernen miteinander. Das Wort Verstehen, also auch die andere Position mal zu verstehen, aus welcher Intension heraus arbeitet jemand, der in der Lebensmittelindustrie arbeitet, aus welcher Intension arbeitet ein Demeter-Erzeuger bspw. und da dann gemeinsam aus Verantworung heraus Vermarktungsprojekte zu gestalten, also Ansätze haben wir da schon gemacht und wir werden da sicherlich weitere Schritte gehen.

Sebastian Schöck: In welcher Weise und wie wirkt es sich aus, wenn der Staat auf diese Produktionsbereiche der Landwirtschaft einwirkt - oder auch die EG ?

Uwe Urbschat: Ja, im Grunde genommen leben wir ja gar nicht mehr in einer freien Marktwirtschaft um auf die Frage des Staates zu kommen, sondern wir leben überwiegend innerhalb verzerrter Märkte, Märkte verzerrt durch starke Subvention, Märkte verzerrt dadurch, daß die Internalisierung der Kosten gar nicht vorgenommen wird, das heißt also, daß die Kostenverursacherprinzip eben auch dem Produkt zugeordnet werden. Stellen sie sich vor, die ganzen Folgekosten, der konventionellen Landwirtschaft würden sich ganz unmittelbar an der Supermarktkasse oder müßten ganz unmittelbar an der Supermarktkasse bezahlt werden. Mit einem mal hätten wir (ganz andere) eine ganz andere Kostensstruktur. Das ist aber nicht der Fall, sondern sie bezahlen an der Supermarktkasse einen Teilbetrag für das Produkt, der andere Teil wird ihnen sozusagen über Steuern anonym möchte ich mal sagen, aus der Tasche gezogen, indem Sie eben für die Grundwasserverunreinigung bezahlen, also eben z.B. für Bauten von Kläranlagen, daß man Wasser weiter transportieren muß dort wo der Boden (ganz), das Wasser schon ganz verseucht ist, indem sie bezahlen für die ganzen EG-Subventionen usw., wir leben also in verzerrten Märkten.

Und da sich also als Demeter zu bewegen ist schon schwierig, denn unsere Preise sagen die ökologische und soziale Wahrheit des Prroduktes. Da kommt die Produktbiographie sozusagen unmittelbar an der Ladentheke zum Ausdruck. Das ist bei den konventionellen nicht der Fall.

Und da hat sich also die Marktordnung und die Marktstützung des Staates im Grunde genommen in der Vergangenheit bisher nicht positiv ausgewirkt. Also das heißt das war einfach eine punktuelle Manipulation, also eine Symtombehandlung im Grunde genommen, also Allopathie, um also die größten, sagen wir mal Schmerzen, die dieser starke Weltmarktwettbewerb mit sich bringt ein Stück weit abzufedern, aber sie hat im Grunde genommen auch Landwirtschaft insgesamt in die Sackgasse geführt.

Und wir wissen sehr genau, daß in Bonn und in Brüssel in der Landwirtschaftsadministration sehr wohl Menschen sitzen, die weit denken und weit denken können und wirklich nach anderen Konzepten, wie Landwirtschaft heute im Grunde genommen möglich ist suchen. Wir sind als biologisch-dynamische und Demeterbewegung gerade dabei hier auch eine Arbeit zu machen, indem wir einmal errechnen, was ist im Grunde genommen an der Landwirtschaft Wirtschaft ? Das heist, daß hier das Erträgnis aus dem Verkauf der Produkte kommt und was ist an der Landwirtschaft eigentlich gesamtgesellschaftlicher Nutzen, den wir haben indem Kulturlandschaft gepflegt wird, indem Hecken angebaut werden, indem Nützlinge wieder ein Zuhause haben und ähnliches, das unter Umständen auch von Steuergeldern langfristig und dauerhaft getragen werden könnte. Da sind wir gerade dabei verschiedene Höfe also jetzt mal rein betriebswirtschaflich zu durchforsten, zu analysieren, um dann in die allgemeine Agrardebatte mit einem konkreten Vorschlag zu kommen. Also bis jetzt war also Agrarpolitik in der Regel hilflos, punktuell, zeitlich begrenzt und hat im Endeffekt nicht diesen starken Konzentrationsprozeß, also "Wachse und Weiche", der in der Landwirtschaft heute da ist, nicht aufhalten können. Es ist natürlich bis zu einem gewissen Grad, sagen wir mal dieses "Wachse und Weiche" ein systemkonformes Ziel, ganz klar, also große Betriebe, industrielle Betriebe leichter handhabbar, aber der ökologische Gedanke setzt sich allmählich durch. Das heißt die Fragestellung im Grunde genommen, wie kann die Gesammtgesellschaft, welchen Nutzen hat die Gesamtgesellschaft aus der Landwirtschaft ohne, daß unmittelbar Produkte entstehen ? Die Frage gilt es zu untersuchen, die untersuchen wir und die werden wir in die agrarpolitische Debatte dann mit versuchen auch hineinzutragen.

Bd. 311 Schnitt ?

Wenn sie den Blickwinkel noch erweitern auch auf die Frage der EG, dann kann man zunächst ja sagen, bis jetzt sieht es nicht danach aus, als ob die EG für den Verbraucher erhebliche Vorteile bringt. Die werden (wird) ja immer prognostiziert, aber wir werden, was Produktqualitäten betrifft, es fallen wirklich, es fallen Qualitätskriterien, Qualitätsverordnungen für viele Produktbereiche, die bisher in Deutschland noch klar und eindeutig waren. Also ich denke jetzt beispielsweise an Milchimitate, ich denke an Produkte mit radioaktiver Bestahlung, das können sie einfach heute nicht mehr sehen im Regal, ist das Produkt radioaktiv bestrahlt worden oder nicht. Wir haben die starke Forderung auch nach klarer Kennzeichnung solcher Produkte, als Minimalforderung Kennzeichnung von Produkten, welche Produkte sind durch radioaktive Bestrahlung haltbar gemacht worden, Kennzeichnung von Produkten, die gentechnisch manipuliert worden sind oder aber wo bestimmte Zutaten verwendet worden sind, die gentechnisch manipuliert worden sind. In den USA ist jetzt gerade die Tomate auf den Markt gebracht worden, die nicht mehr altert oder kaum mehr altert, also die einfach - das ist so ein roter Gummiball, also geschmacklich anscheinend sehr gut, einfach das Alterungsenzym genechnisch entzogen - ist nicht deklarationspflichtig in den USA, das heißt also man weiß nicht geh ich hier noch mit einem Naturprodukt um oder gehe ich sozusagen mit einem Produkt um, das einfach entsprechend schon extrem manipuliert worden ist. Also da hat der Verbraucher sicher Nachteile.

Zweitens ist das ganze Transportwesen jetzt europäisiert. Das heißt wir sind mit Billiganbietern hier ganz stark konfrontiert. Aus den südlichen Ländern transportieren wird billiger und das bedeutet, wir werden in zunehmendem Maße einen italienischen Käse haben, sage ich Mal, aus dänischer Milch, der dann über Frankreich in Holland verkauft wird. Wir werden Transporte haben in hohem Maße von Tieren und Fleisch usw. quer durch den europäischen Raum, weil eben transportieren beispielsweise billiger ist, wie lagern, weil verschiedene Verarbeitungtechnologien in den südlichen Ländern wesentlich billiger einzukaufen sind, als wenn man es hier in Deutschland macht. Also dieser Tourismus - Verlagerung des Lagers auf die Straße, Verlagerung der Verarbeitung in andere Länder, der Tourismus wird durch EG sehr stark jetzt gefördert.

Und im Grunde genommen wird natürlich auch, und das muß man ernstnehmen, auch die, sagen wir Mal, innere Hilflosigkeit einfach stärker, wenn man so einem Verwaltungsgiganten gegenüber steht.

Und viele Fragen, die wir an die Landwirtschaftsadministration in Bonn richten, die gehen sozusagen schon weiter und (die) sagen, also da haben wir gar nichts mehr, das ist in Straßburg, das ist in Brüssel letztendendes zu verhandeln. Und sich dort geltend zu machen dann in diesen großen europäischen Adminstrationen, also da kann man natürlich schon sehr schnell kurzatmig werden.

Sebastian Schöck: Können Sie noch etwas zu den Begriffen "gerechter Preis" und Grundeinkommen sagen ?

Denn Preise und Preisbildung hängt ja im hohem Maße mit ganz konkreten Lebenslagen zusammen der Menschen, die an dem Produktionsprozeß des Produktes beteiligt sind. Das heist, (das ist) wenn ich bei Supermarkt "XY" 250 Gramm Nudeln für 89 Pfennig kaufe, dann muß ich mir klar sein darüber, damit ist der Supermarkt bezahlt, damit ist der Mensch bezahlt, der das Produkt in das Regal stellt, damit ist die Lagerung bezahlt, damit ist der Transport bezahlt aus der Spedition, damit ist die Verpackung bezahlt, damit ist der konkrete Verarbeiter bezahlt, und, und, und, das geht dann zurück und irgendwann lande ich dann beim Erzeuger. Und wenn ich dann sage 250 Gramm 89 Pfennig, dann muß ich eigentlich sagen, das geht überhaupt nicht, da muß jemand auf der Strecke bleiben. Und Rudolf Steiner beschreibt ja den Begriff oder charakterisiert den Begriff Ausbeutung ja sehr plastisch, für mich plastisch, indem er sagt "Ausbeutung heißt, wenn ich mir die Lebensleistung oder die Lebenslagen anderer Menschen zu billig zu eigen mache. Das gilt in unserem Fall bei Lebensmitteln, das gilt bei dem T-Shirt, möchte ich mal sagen, ganz genau so, daß man sich immer genau auch fragen muß als Nachfrager, wo beute ich aus. Oder anders rum gefragt, was ist eigentlich gerechter Preis. Gerechter Preis ist nicht der, der sich aus Angebot und Nachfrage ergibt unter Berücksichtigung der aktuellen Wettbewerbsverhältnisse, das ist Sozialdarwinismus, sondern gerechter Preis heist, im Grunde genommen muß doch jeder, der an der Wertschöpfungskette beteiligt ist, dann den Preis auch erhalten oder das Einkommen erzielen können, daß es ihm möglich ist diese Arbeit gut, verantwortungsbewußt und vor allen Dingen auch nachhaltig zu machen. Das heißt, wenn ich den Preis rückwärts denke, dann löst er sich immer auf in Einkommem. ca- 11.41.50

Wie bekommt man im Grunde genommen einen gerechten Preis ? Indem ich den häufig schon zitierten Durchblick verschaffe, indem ich im Grunde genommen alle, die an einem Produktionsprozess Beteiligten an einen Tisch bekomme. Indem ich Orte für eine, wie das Rudolf Steiner das an anderer Stelle nennt, Orte für soziale Bildgestaltung schaffe. Im Grunde genommen ein Wahrnehmungsorgan, wie siehts aus? Unsere Getreidemarktgespräche bei den Erzeugern, bei den Bäckern, bei den Müllern, bei den Verbrauchern, ja? Und was für Schlüsse ziehen wir daraus, ja? Und - solche Orte sozialer Bildgestaltung, das ist das was in zunehmendem Maße auch für die gesamte Wirtschaft anstrebenswert ist ohne natürlich mit dem Faktor Macht belegt zu sein, ja.

Wir haben natürlich Orte sozusagen sozialer Bildgestaltung, wenn man so will, nämlich

solche Orte sozialer Bildgestaltung, das ist das, was in zunehmendem Maße auch für die gesamte Wirtschaft anstrebenswert ist ohne natürlich mit dem Faktor Macht belegt zu sein.

Ich habe einen Konkurrenten außer mir, außerhalb des Betriebes, den bekämpfe ich noch und nöcher und irgendwann bleibt einer übrig, den kaufe ich dann auf - und jetzt mit einem mal ist Planung möglich (ja), Planung ist möglich. Planung ist möglich. Gewinne und Verluste werden gegenseitig ausgeglichen. Es wird gesagt, diese Prokuktionskapazität brauchen wir im Grunde genommen gar nicht mehr; das kann der andere eigentlich besser, die legen wir lahm, aber dafür machen wir dort was anderes. Mit einem mal ist Planung und Solidarität möglich. Ist aber der andere außerhalb meines Unternehmerischen ein, ich möchte mal sagen, mein Mitbewerber, dann ist er sozusagen mein Gegner und haarscharf bekämpft werden. Und auch da gilt im Grunde genommen, müssen Kräfte für Zusammenarbeit entwickelt überhaupt werden.

Ich bin fest davon überzeugt, daß ein, ich möchte mal sagen, eine Organisation des Einzelhandels wesentlich kräftiger ist. Wir haben als Beispiel 200 selbstständige Einzelhändler, ja, in ihrer ganzen Individualität, in ihrer ganzen Einzigartigkeit und auch Skurrilität. Daß die wesetnlich stärker sind, wenn wir es schaffen zusammenzuarbeiten, sich zu verabreden, ihre Arbeit gemeinsam zu organisieren, als eine Kette mit alternativen - eine große zentraltgeplante Kette von einem Platz aus geplant mit 200 Filialen. Also d.h. hier ist Zusammenarbeit i.G. genommen das ganz große Thema. Und Zusammenarbeit heißt auch Preisbildung.

!!!!! o. !!!!!! (besser s.o.?):

Wenn wir diesen Versammlungsort von Kennern eines zusammengehörigen Produktionsprozesses, also von Praktikern, nicht irgendwelche Theoretiker, ganz konkret der Müller, der Bäcker, der Erzeuger, den es betrifft und den es angeht. Wenn wir diesen Ort nicht haben, dann sind wir immer letzten Endes darauf angewiesen dunkle Geschäfte zu machen, ja? Also wir sind alle sozusagen ganz dunkle Gesellen, die laufend dunkle Geschäfte machen, weil wir wissen nicht, wie kommt der Preis zustande für das T-Shirt, das ich für 15 Mark kaufe oder für das Edelshirt, das ich für 100 Mark kaufe. Wie geht das durch die Kette durch?

Ich blicke nicht bis zur Färberei, bis zur Weberei, bis zu dem konkreten Baumwollanbauer in -. Aber i.G. genommen gehört das zur Mündigkeit, das gehört zur Mündigkeit, Urteilsfähigkeit, d.h. wir müssen die Strukturen transparent machen. Ich kann mich auch delegieren lassen, aber wenn ich will, daß ich die Möglichkeit habe Durchblick zu haben, wie kommt die Marke mit den Elefant oder dem Krododil oder dem Kamel zustande. Ist da sozusagen Gerechtigkeit am Werk? Wie ist das mit dem Kaffeepreis, wie wirkt sich das entsprechen aus mit dem Bananenpreis? Und ich meinen dsa sind Ansätze, die wir versuchen wenigstens in unserem kleinen überschaubaren Rahmen zu gestalten. D.h. Ursache- und Wirkungszusammenhang transparent machen.

!!!!!:

Sebastian Schöck: Wie sieht es (mit der Unternehmens-) innerhalb der Unternehmungen der Demeter mit den Einkommen aus, wie machen Sie das ?

Uwe Urbschat: Ja, da steht man natürlich zunächst mal vor verschiedenen Alternativemöglichkeiten. Die eine schaltet allerdings aus, also die rein von oben, sozusagen daß da also eine Art Demeter-Unternehmensleitung gibt, die so eine Art Verdienstplanung oder Verdiensthierarchei festlegt oder wie auch immer. Also so etwas gibt es bei uns nicht. Wir arbeit ja schon sehr deutlich in Richtung Selbstverwaltung. Aber es gäbe doch man doch ein gewisse Ordnung, Gehaltsordnung, die relativ statisch ist, vereinbart. Und es gibt auf der anderen Seite die Möglichkeit das sehr individuell zu machen, also tendenziell stärker nach Fragen der persönlichen Bedürfnisse auch ausgerichtet. Und wir sind da auf dem Wege möchte ich sagen.

Wir haben da einen Zwischenschritt ... eher Selbstverwaltung ... sind ja viele Demerterunternehmen ...

20.05.37

00.00.12. (zum Zusammenhang Gehalt-Renten-Kinder-Kinderlose:)

Uwe Urbschat: Es ist doch das Bedürfniss des Einzelnen i.G. genommen auch danach zu schauen, wie kann man ein Entlohnungssystem gerecht gestalten. Es ist für mich immer wieder ein Wunder im negativen Sinne, wo ich immer nur den Kopf schütteln kann, wenn ich in die Entlohnung der Industrie schaue, wo i.G. Einkommen sich aus irgentwelchen Listen sich ergibt aus Berufsqualifikationen , vielleicht noch Berufszugehörigkeit und dann eben Marktlage, es bieten sich viele an für diesen Tätigkeitsbereich oder ist da gerade Mangelware angesagt und dann z.B. die Frage, wieviele Kinder hat der jeweilige Einkommensbezieher, überhaupt keine Rolle spielt. Und das ist doch im erheblichen Maße eine Frage, lebe ich in einer Famielie mit drei , vier oder vielleicht sogar fünf Kindern mit einem Einkommensbezieher, weil die Mutter zu Hause bleibt und eventuell zum überwiegenden Teil die Hausarbeit übernimmt, auch bei "Shop- Schering" wäre das genauso anzusetzen und zu übertragen oder aber habe ich eine Haushaltssituation, wo ein Paar zusammenlebt und wo beide ein sehr gutes Enkommen beziehen, da kommt einfach in der gesamten Gesellschaft eine enorme Schieflage zustande und wenn ich jetzt mal an dem Punkt bleibe und weiterspinne, dann ist es so, die Familie mit drei, vier oder fünf Kindern nimmt enorme Einbußen auf sich, um diese Kinder zu erziehen. Die beiden hervorragenden Einkommensbezieher, Singles oder Ehepaar, spielt keine Rolle, die beide Einkommen beziehen, kaufen sich, ich sage das mal etwas plakative eine Eigentumswohnung nach der anderen oder aber leisten sich die großen Urlaube, beziehen nacher enorme Renten, die von den Kindern bezahlt werden der anderen Familien letztenendes, die dann ihr ganzes Leben mit starken Einkommensminderungen zu kämpfen hatte. Und da ist natürlich auch auf gesellschaftlicher Ebene doch ein enormer Diskussionsprozess zu führen auch, wie ist im Grunde genommen auch Einkommen gerechter zu verteilen, d. h. auch bedarfsgerechter, bedarfsorientiert und da kommt dann auch die Frage, die dann erfreulicherweise immer wieder in der gesellschaftlichen Diskussion auftscheint, nämlich die Frage nach einem auch arbeitslosen Grundeinkommen oder wie man auch volkswirtschaftlich sagen würde, nach einer Grundrente. Also ist es nicht so, wenn wir sagen, es gibt gewisse vom Grundgesetz garantierte Grundbedürfnisse, was unserem Rechtsempfinden auch ganz konkret enstpricht, jetzt mal in Essen, Wohnen, Kleiden, um die drei ersten mal deutlich hervorzuheben. Wenn wir sagen, das ist ein Grundrecht, daßdieses jedem Menschen möglich sein muß unabhängig davon, ob er im Industriebetrieb arbeitet oder ob er sich sozial angagiert oder ob er vielleicht nichts tut. Dann meine ich haben wir buchhalterisch, staatsbuchhalterisch inzwischen genügend Instrumente und Möglichkeiten auch ein solches Grundeinkommen zu garantieren und gekoppelt mit dem Gedanken von vorhin auch natürlich für die Hausfrau.

Sebastian Schöck: Welche Folgen könnte ein solches Grundeinkommen auf die () haben. Z.B. es könnte Folgen auf die Arbeitsmoral haben ? Oder welche Folgen könnte es auch auf die Arbeitslosigkeit haben ? - Danach das Thema Arbeitslosigkeit.

Uwe Urbschat: Ja, also das ist,

!!!!!:

wenn man das Thema Grundeinkommen in der Öffentlichkeit diskutiert und anspricht, dann wird man zuallererst damit konfrontiert mit der großen Befürchtung: Ja, wenn jemand arbeitsloses Einkommen bezieht, wer würde denn dann noch arbeiten. D.h. man traut dem Menschen an und für sich zu, daß er zum Nichtstun veranlagt ist. Und ich denke das widerspricht jeder Beobachtung, die man bei sich selber machen kann, die man aber auch bei vielen anderern machen kann. Also, Mensch sein und tätig sein, sich auswirken wollen hängt so unmittelbar mit zusammen, daß es für mich in keiner Weise vorstellbar ist das ein größerer Teil der Menschen meinetwegen bei Einführung eines solchen Grundeinkommen alle sieben gerade sein läßt. Das könnte vielleicht in der in der Übergangsphase, vielleicht zu gewissen Phänomenen führen.

Wir dürfen aber nicht vergessen, wir leisten uns auch 4 Mio. Arbeitslose von denen ein großer Teil arbeitswillig ist, und wenn man die versteckte Arbeitslosigkeit mitzählt in Wirklichkeit viel mehr, von dem ein überwiegender Teil enorm arbeitswillig ist, wo enorme auch Fähigkeitspotentiale da sind, die einfach jetzt nicht angesprochen werden. Es sind die Fähigkeiten da, es ist der Wille und der Wunsch da i.G. tätig zu sein, sich auszuwirken, seinen Beitrag zu leisten am Gesamtgesellschaftlichen oder es findet einfach eine Ausgrenzung statt. Und dadurch rutschen wir in eine Situation einer deutlich sich auseinander gehenden Zweiklassengesellschaft, nämlich die, die Arbeit haben und die, die keine Arbeit haben und gerne Arbeit möchten. Wobei die Begriffsbildung selber, oder Begriffsverwendung falsch ist, denn

Also, auch in der Landwirtschaft werden jede Menge Menschen gebraucht dort. Ich denke, wir sind so oder so in der Situation, daß wir anerkennen müssen, diese Arbeitslosen werden wir behalten und die werden zunehmen, selbst wenn das so ernergisch ersehnte Wachstum wieder einsetzen sollte. Die Industrie rationalisiert wie nie und das ist einfach ein volkswirtschaftliche Leistung, daß wir eine ungeheure Produktivität haben und immer weniger Arbeit und statt das jetzt zu bejammern, meine ich ist es im Grunde genommen richtig zu sagen, das ist doch toll, wir haben es geschafft bestimmte Arbeiten so zu rationalisieren, daß wirmit weniger Arbeit auskommen, d.h. wir können es uns leistenüber das restliche Zeitkontingent, was machen wir damit. Da fällt den meisten dann nichts ein und dann entstehen riesige Freizeitpavillions und Freizeitparks, wo die Leute dann wieder abkonsumiert werden, aber ich denke mir, wir tun gut daran, nicht mehr zu unterscheiden ausschließlich zwischen Arbeitszeit und Freizeit, sondern wir brauchen im Grunde genommen wirklich kultiviert auch ein Drittes, nämlich Sozialzeit, wo wir uns in den Betrieben überbetrieblich, über die Betriebe hinaus Gedanken machen, zusammen arbeiten, wie wir i.G. unsere Arbeit, unsere Gesellschaft und letztlich auch unseren Planeten gemeinsam verwalten und gestalten wollen. ca. 00.08.35.

Und insofern bin ich überhaupt nicht ängstlich, daß ein Grundeinkommen die Menschen dazu führen würde initiativlos zu werden und nur noch die Cote dAzur oder die Adriaküste im Sommer zu bevölkern.

Sebastian Schöck: Haben Sie eine Idee wie die Arbeitslosen oder die Arbeitsämter besser organisiert werden können ?

Uwe Urbschat: Ja, im Grunde genommen müßte der Prozeß ja in den Betrieben selber beginnen. Die Diskussion geht um mehr Teilzeit, wir wissen ja bereits auch heute, daß ein großer Teil der Arbeitnehmer bereit wären auf Einkommen zu verzichten und weniger Arbeitszeit in den produktiven Bereich zu investieren. Das wäre mit Sicherheit eine Forderung an die Industrie, die auch, davon bin ich überzeugt in den nächsten Jahren zunehmend sichtbar werden wird, d.h. mehr Arbeitsverteilung, mehr flexiblere Arbeitszeit,d.h. auf Positionen wo heute vielleicht einer sitzt sitzen dann zwei oder drei oder wie auch immer. Also das Angebot der Industrie oder der Arbeitgeber, wie es ja falscherweise heißt, denn sie nehmen ja die Arbeit und geben sie nicht,- das Angebot der Industrie wesentlich flexibler werden müßte, dann ist sicherlich der gesamte Bereich der Fortbildung auch einer der, der zum großen Teil reformbedürftig ist, wir sind sehr stark zugeschnitten heute in dern Ausbildungen auf ganz bestimmte Tätigkeitsfelder und werden in zunehmenden Maße Spezialisten, wo wir i.G. eine größere Flexibilität haben müßten und auch durchaus in der einzelnen Biographie immer wieder Punkte auftreten, wo man vielleicht mal was ganz anderes macht. Also, wo man i.G. den ganzen Ausbildungsbereich universeller gestaltet werden müßte und das bedeutet, sowohl die Flexibilisierung der Arbeit, als auch daß in Betrieben vielleicht mehr Zeit verwendet wird für Selbstverwaltungsprozesse sage ich mal im weitesten Sinne, als auch im Ausbildungsbereich, daß der Staat und die Wirtschaft an der Stelle heute sehr stark und sehr sehr eng sich abstimmen und organisieren müssen, wir haben ja im Gegenteil heute immer wieder die große Furcht und die ist auch berechtigt, wenn man beginnt, also Rechtvereinbarungen zu treffen, jetzt durchaus auf nationaler Ebene für bestimmte Experimentierfelder, daß die Witschaft sich den Freiraum einfach herausnimmt und sein Kapital und die Produktion einfach auslagern, weil sie da nicht mitgehen wollen. Und da sind deutliche Abstimmungsfelder zwischen Staat und Wirtschaft auch noch zu initiieren.

Sebastian Schöck: Haben Sie eine Idee, wie gesamtgesellschaftlich die Rechsgrundlage von Grund und Boden besser organisiert werden könnte ?

Uwe Urbschat: Ja, zunächst im Grunde genommen doch ein Trugschluß, dem wir praktisch heute alle obligen , daß Grund und Boden überhaupt eigentumsfähig ist. Also, Grund und Boden ist ein Naturgut, ein Grund und Boden finden wir vor, Grund und Boden ist nutzbar, wird von den Menschen genutzt, so im biblischen Sinne: Machet euch die Erde untertan,- aber sie ist eigenlich für einen Menschen nicht eigentumsfähig, wo wir es noch merken sollten im Alltäglichen, daß es an der Stelle, wenn ich dann um irgenteinen Oberbayerischen See herumlaufe, diesen wunderschönen See, Uferweg. Und ich werde laufend daran gehindert diesen Weg weiter zu gehen, weil da steht: Privatgrundstück, Privatgrundstück, Privatgrunstück, wo man sich sagen muß, wie kommt der Mensch mit seinen Millionen auf dem Konto dazu zu sagen, das ist mein Seeufer. Da ist dann ein Moment, wo man im ganz alltäglichen Empfinden merkt, also irgentwie stimmt das nicht, daß Grund und Boden eigentumsgfähig ist, er ist nutzbar.Und darüber muß es gesellschaftliche Vereinbarungen geben sehr wohl, wer entscheidet über die Nutzung. Wo wir es ganz stark erleben ist an der Stelle Grund und Boden für und in dem landwirtschaftlichen Betrieb. Wir haben die Situation, wir haben sehr viele hervorragend ausgebildete, gute, tüchtige junge Bauern, die aber zum großen Teil gar nicht aus einer traditionellen Landwirtschaft über viele Generationen herauskommen, sondern unter Umständen Städter waren, die sich ganz bewußt entschieden haben, ich werde Landmann oder Landfrau und gehe den biologisch-dynamischen, den Demeterweg und man bemerkt,

wie soll jetzt so jemand, der die Initiative hat an den Hof kommen? Und das ist fast unmöglich, Pachthöfe sind sehr schwierig. In den guten Lagen sind Pachten auch sehr, sehr hoch und teuer, aber den Hof zu erwerben und sich zu verschulden, das ist, sozusagen zu dem was man aus der landwirtschaftlichen Produktion heraus heute an Einkommen erzielen kann absolut unmöglich. 00.14.03 Bd. 313

Da sind sehr viel neue Wege beschritten, insbesondere auf Demeterbetrieb, insbesondere in Zusammenhang mit Betriebsgemeinschaften und diese Arbeit wird in hervorragender weise insziniert und unterstützt beispielsweise von der Gemeinschaftsbank in Bochum, wo eben bereits ein umfangreicher Erfahrungsschatz vorliegt für die Konzipierung solcher Landwirtschaftsgemeinschaften, ich halte das für eine wirkliche auch Eigentumsform der Zukunft, denn, wenn man.durchaus zunächst einmal ganz naiv schaut, aber es ist doch so, jeder Mensch,der geboren wird, dem steht, dem steht ein bestimmter, also moralisch gesehen ein bestimmtes Quantum an Land wirtschaftlicher als Nutzfläche zur Verfügung. Das ist so rein rechnerisch gesehen jetzt ungefähr 2500 qm, also ungerfähr ein Morgen Land, was eigentlich jedem einzelnen Menschen zur Verfügung stellt, und im Prinzip ist doch der Gedanke sehr eingängig zu sagen, im Grunde genommen könnte jeder Bürger ein Bezugsschein haben für 2500 qm Landwirtschaftliche Nutzfläche und sucht sich seinen Bauern und viele suchen sich dann ihren gemeinsamen Bauern, der dann eben dieses Land in ihrem Sinne, und ich hoffe dann für viele im biologisch-dynamischem Sinne dann bewirtschaftet. Und so käme auch der Hof aus der Erbfolge heraus und der Bauer wäre enthoben nebem der Organisation, auch betriebswirtschaftlichen Organisation jeden seiner Fruchtfolge, Saaternte, Betriebstechnik eben auch möglicherweise das Eigentum mit abbezahlen zu können, was heute fast unmöglich ist.

Sebastian Schöck: Würden Sie noch etwas zur allgemeinen Konfliktkultur oder zur Verbesserung der Konfliktkultur in unserer Gesellschaft sagen -oder in den Betrieben ?

Uwe Urbschat: Ja, wir haben ja als großes Thema im Grunde genommen angeschlagen, die Frage des Miteinanderarbeitens, die Frage des Miteinanderlebens, die Frage im Grunde genommen, wie kann der heutige Zeitgenosse, wie erlebt er sich in der ... in einem starken Drang mitwirken zu wollen, sich auswirken wollen. Und Mitwirkung heißt zunächst Mal, ich muß urteilfächig sein, d.h. ich muß an den Informationen einfach teilhaben können, die ich einfach brauche um mir selbst ein Urteil zu bilden und beim Auswirken ist es doch häufig so, daß ich den anderen nunächst mal eher erlebe als ein Hinderniss meine eigenen Intensionen auszuleben, d.h. also

00.19. Schnitt ? bei Demeter haben z.B. haben wir jetzt angefangen für die Bundesgeschäftsführer und Landesgeschäftsführer der verschiedenen Vereinigungen, GmbHs und Vereinigungen, die wir im Demeterhaus haben, eine Fortbildungsreihe zu beginnen, wo wir uns nicht mit den Grundlagen des Biologisch-dynamischen in erster Linie beschäftigen, oder mit kaufmännischen Fragen oder wie auch immer, sondern mit der Frage, wie arbeitet man heute zeitgemäß miteinander, wie findet man heute zeitgemäß aus vielen Einzelmeinungen, Standpunkten, Blickwinkeln heraus, ein gemeinsames tragfähiges Urteil, also soziale Kopetenz. Und das macht auch Spaß, insofern wir zunächst mal in dieser Fortbildung enthoben sind des alltäglichen Entscheidungsdrucks, dem man sonst in vielen Sitzungen unterliegt, wo man weiß am Ende des Tages muß die und die Entscheidung getroffen werden. - Im Moment sind wir nocht so kontovers. Wie kommen wir im Grunde genommen zusammen. Das macht Spaß und es gibt uns die Möglichkeit allmählich die sozialen Techniken, die wir dort erüben in einer etwas geschützten Übungsituation, allmählich in den Arbeitsalltag herübernehmen und ich möchte sagen so allmählich auch ein Demeterstil im Umgang miteinander sich entwickelt. Und ich bin ein sehr großer Freund auch davon, daß man nicht meint, man begibt sich jetzt im Sinne einer Sozialwerkstatt auf einen gemeinsamen Entwicklungsweg in Richtung Selbstverwaltung und muß jetzt aber alle Fähigkeiten von vorne herein mitbringen, alle Fragestellungen selber lösen. WEnn ich krank bin, dann suche ich mir den Fachmann auf, nämlkich den Arzt. Und der Arzt ist auch jemand, der kann mich nicht heilen, aber er kann den Heilungsprozeß im günstigen Fall inszenieren, fördern und Rahmenbedingungen schaffen. Und insofern bin ich ein großer Freund - wir haben im antroposophischen Umfeld sehr viele gute, kompetente Berater in Fragen Organisationsentwicklung, in sozialen Fragen und insbesondere auch mit Blick auch auf Konfliktmanagement. Daß man nicht immer wartet bis man sich soweit verkeilt hat im Sozialen, daß man sagt, jetzt beginnt man den Karren allmählich soweit in den Sand zu setzen, daß ihn nicht wieder rauskriegt, daß man dann einen Berater dazuzieht, sondern daß man durchaus früher zu dem Entschluß sich durchringt, den Mut auch faßt zu sagen, nein, bestimmte Fragestellungen, für bestimmte Prozeßbegleitung, wir nehmen uns einen erfahrenen Fachmann oder Fachfrau mit dazu, der einen entsprechend begleitet. Und das ist schon bei Konfliktfragen sehr hilfreich, wenn eine neutrale Person, die nicht unmittelbar in irgendeiner Standpunktorientierung verhaftet ist, wenn eine neutrale Person an diesem Prozeß teilnimmt, begleitet, Hinweise gibt, reflektiert Blickrichtungen. Das beginnt aber auch schon im Grunde genommen

bei der Frage der Moderation, Gesprächsführung. Da wird noch viel sozusagen auch , da wird mit Zeitresourcen in unseren Zusammenhängen sehr, sehr unökonomisch umgegangen. Selbstverwaltung also heißt möglichst große Runden, viele Meinungen und man verbringt dann den ganzen Tag und geht relativ, manchmal relativ unstrukturiert an den Tag. Und da kann ein Moderator, der einfach nichts anderes sozusagen als die Gesprächsform, den Gesprächsverlauf formt, sehr viel dazu beitragen, daß man am Tagesende auseinandergeht mit dem begründeten Gefühl, heute sind wir wirklich zu was gekommen und nicht mit dem sonst häufig anzutreffenden begründeten Gefühl, viele Worte nichts gewesen.

Sebastian Schöck: Was macht individuelle Weiterentwicklung möglich - oder worauf basiert sie ?

Uwe Urbschat: Möglich oder nötig ? - Möglich (lacht) nötig. Ja also, bei allen Fragen, wie stehe ich im sozialen Leben ... der einzelne Mensch ist ein reißender Wolf, dann muß man die Gesellschaft eben so organisieren, daß reißende Wölfe miteinander irgendwie ein Auskommen haben, ja. Wenn ich ein anderes Menschenbild habe, der Mensch ist sozusagen einem Engel ähnlich im Grunde genommen und nur die Verhältnisse haben ihn dazu gebracht, dann muß ich an den Verhältnissen arbeiten und, und, und. Also das Bild, das man im Grunde genommen hat, ausgesprochen und unausgesprochen, ist sehr wesentlich, wie man überhaupt an gesellschaftliche und auch soziale Fragen herangeht und auch an seine eigene Selbsterziehung. Denn das zeigt ja die Erfahrung, den anderen kann man ab einem bestimmten Lebensalter nicht mehrerziehen. Man ist sehr stark zurückgeworfen auf sich selber und wenn man die Erfahrung, die jeder für sich machen kann, hinterfragt, dann kann man doch entdecken, es gibt so etwas wie Entwicklung, also ich bin nicht mehr der, der ich mit 18 war und Gottseidank auch nicht mehr der, der ich mit 28 war. Also man entwickelt sich als Individuum und diese Entwicklung hat auch ein bestimmtes Ziel, ja. Und dieses Entwicklungsziel könnte man plakativ bezeichnen als der bessere Mensch, ja (in). Und der bessere Mensch schafft bessere Verhältnisse, bessere Verhältnisse begünstigen auch dazu, daß der Mensch sich positiver entwickeln kann und für uns hier ist das eines der großen Themen, an die wir uns immer wieder sehr deutlich erinnern und erinnern müssen, daß wir in einem solchen Arbeitszusammenhang, einem solchen Leistungszusammenhang, wie wir hier stehen, daß wir einerseits eine primäre Aufgabe haben, andererseits, daß wir selber als Mitarbeiter, als hier Mitinitianten, Mitunternehmer gewissermaßen, daß sich jeder auf seinem eigenen Entwicklungsweg befindet und daß wir immer wieder sehr wach auch schauen müssen darauf, geben wir für jeden Einzelnen auch die richtige Umgebung ab, daß er sich in seiner Weise entsprechend eben auch entwickeln kann. Also ein Mitarbeiter macht vielleicht sieben oder acht Jahre die gleiche Tätigkeit und dann spürt man vielleicht schon, der will woanders hin, der hat da ein bischen ein Auge draufgeworfen, dort ein bischen, können wir unseren Arbeitszusammenhang so gestalten, daß das was sich da als neue(n) Impuls, als neue Intension, daß er dem auch nachkommen kann, unter der Voraussetzung daß wir natürlich als Leistungsgemeinschaft insgesamt unsere Aufgabe erfüllen. Also Enwicklung ja, der Mensch ist ein sich in Entwicklung befindliches Wesen. Und Enwicklung in Arbeitszusammenhängen bedeutet eben auch, daß die Gemeinschaft als solche auch bedacht sein muß den einzelnen auch soweit im Bewußtsein zu halten, ihm auch soweit wie möglich auch das Umfeld und den Freiraum zu geben, den er einfach braucht um sich eben zu entwickeln. Und das heißt in der Folge dieser Enwicklung eben auch noch tüchtiger, wenn man so will, denn das ist ja nicht eine Frage von nur Hobbies nachgehen, sondern noch tüchtiger im Grunde genommen auch seinen eigenen Auftrag und eben Weg im Leben zu finden und zu gestalten.

Sebastian Schöck: Was ist Anthroposophie ? (Plausibel:)

Uwe Urbschat: Das ist natürlich eine der Fragen, man sehr gerne am liebsten in drei Sätzen beantwortet haben will ... die Frage nach der eigenen Wesenheit, nach dem Sinn des eigenen Lebens für viele, ich möchte sagen für jeden ... Vorurteil der Mensch ist i.G. genommen nichts anderes als Materie ... ... "dicke Luft" oder ich erzähle dann, ich bin wie gegen eine Wand gelaufen ... Stein vom Herzen, finsterer Geselle, Leichtfuß ... Sprache zeigt nicht zählbar, wiegbares ... Anthroposophie hat sich i.G. zur Aufgabe gemacht dieses Geistige im Menschen und das Geistige außerhalb zusammenzuführen, also da eine Brücke zu finden ... Was sind eigentlich Anthroposophen ? Sind das die, die viel R. Steiner lesen ?... Und da sagt Rudolf Steiner ... eine Formulierung gewählt etwa der, daß er sagt Anthrop.-

Bandwechsel von Band 313 auf Band 315

... Anthroposophen sind Menschen ... die Sinnfragen wie Hunger und Durst erleben ...

weglassen:

Sebastian Schöck: Gibt es nicht Millionen von "Anthroposophen" außerhalb der anthroposphischen Gesellschaft, die den Begriff Anthroposopie noch nie gehört haben ?

Uwe Urbschat: Das ist für mich absolut denkbar.

Im Bild bis Interviewende: Demeterplakate:

Sebastian Schöck: ... Können Sie das vielleicht noch in einem Satz sagen ?

Uwe Urbschat: Ne (lacht), das ist eine ganz offene Frage zu der ich noch keine persönliche Stellungnahme ... sehr wichtig, daß man zu dieser sozialen Geselschaftsform teilnimmt ... bin ich nicht einverstanden mit dieser Form, dann bin ich aufgefordert diese zu verändern ... Steiner ... bleibt doch eigen ... der leidet enorm darüber, wenn man ihm nicht als Person entgegentritt. Jüngerschaft - da kann ich jeden herzensgut verstehen, der sagt, in dem Club ne - also -.

Vorauswahl von AVV-Demeter-Urbschat-Interviewstellen für Infofilm für Sender /

Schwerpunkt: Wirtschaft

(aus gesamte Interviewdauer 1 St. 55 Min.):

Uwe Urbschat: Ich würde gerne noch auf zentrale Fragen des Marktes und der Marktgestaltung eingehen, insbesondere auch mit Blick auf das Spannungsfeld: Klares Bild darüber, wie Gerechtigkeit in der Wirtschaft aussehen könnte ... Sozialdarwinismus, Brutalität ... Adam Smith ... er verlagerte die Ursache für den Wohlstand vom Boden auf die Arbeit ... extreme Arbeitsteilung ... heute alles marktfähig z.B. Recht auf Umweltverschmutzung ... fragt ja dann weiter: wenn ich alles zergliedere, so daß der Einzelne den Durchblick für die Wirkung seines Tuns verliert, woher bekommt er dann sein Arbeitsmotiv ? Also, wenn man da schaut, was beutet i.G. Gerechtigkeit, auf wirtschaftlicher Seite, dann ist Gerechtigkeit allenfalls erreichbar durch den Ausgleich des Egoismus. Also der Egoismus, identisch- hält sich die Waage, das könnte so eine Art Harmonisierung sein. Da leistet sich die gesellschaft i.G. ein festhalten an einem sittlichen Naturzustand der vergangenheit und vergibt sich sehr viele Entwicklungsmöglichkeiten, kulturelle Entwicklungsmöglichkeiten, eben auch in der Gesellschaft. Wenn man schaut, wie wirkt sich dieser Egoismus aus: wir haben einen Lebensmittelmarkt, einen Weltmarkt, wenn man schaut wie wirkt das sich schon aus auf die Landwirtschaft, überall in der Welt werden Produkte produziert, eingekauft und es ist begeisterndes i.G. welches Leistungspotential dahinter steht, wenn man mal auf den Großmarkt geht ... wie beispielsweise hier in Stuttgart, wo allerwelts F...seeprodukte entsprechend angeliefert werden. Wir haben aber im Handel und in der Lebensmittelindustrie eine ungeheuer konzentrierte Nachfragemacht und das Einkaufsverhalten des Handels ist fokussiert in erster Linie auf Preise, das heißt, billig, große Mengen, die möglichst homogene Qualitätseigenschaften aufweisen und ... prozeßtechnischer Eignung, d.h. sie müssen Verarbeitungsgeeignet sein. Man spricht da heute schon von Food-Design, aber d.h., daß durch gentechnische Manipulation erreicht wirddas die Pflanze der Maschine angepaßt wird und nicht umgekehrt, die verarbeitende Maschine der Pflanze Und diese Nachfragepotenz des Handels und der Industrie greift mittelbar oder unmittelbar ein in jede mögliche Agrekultur eines Kontingents oder eines Landes. Ohne Bewußtsein i.G. was da passiertdas kennen wir -es ist durch im allgemeinen. .im populären Bewußsein, daß sehr viel ökologische und vorallem auch soziale Ungerechtigkeit besteht im weltweiten z.B. im Bananen- oder im weltweiten Kaffeehandel,aber es betrifft jedes beliebige Produkt im Endeffekt auch. Und diese Nachfragemacht, die sich nicht um die Anbaubedingungen im Land auf dem jeweiligen Koninent kümmert diese Nachfragemacht die eingreifende Agrikultur in die gesamte Soziosphäre in die Natursphäre eines Landes treibt heute den größten Teil der Leute, die in der Landwirtschaft tätig sind alternativlos in die Armut oder aber, wenn es Investitionskapital ist in eine hochspezialisierte, chemisierte, industrielle Produktionsweise. Und natürlich ist unser Ansatz, unsere kleine Demeterwelt ein Bestandteil in diesem großen letztendlich (Demeter)markt. In den großen Lebensmittelmarkt ist der Demetermarkt ein kleines Segment und wir müssen uns versuchen natürlich in diesem großen Segment zu bewegen Und bei Landwirtschaft wird ein elementarer Fehler heut immer noch gemacht schon Im Denken, daß Landwirtschaft mit industrieller Produktion gleichgesetzt wird, als Landwirtschaftliche Produktion und industrielle Produktion wird gleichgedacht, gleichen Mustern, Gedankenmustern und auch Konsequenzen unterworfen und deshalb haben wir eben heute diese Armut einerseits, andererseits hochspezialisierte industrielle Produktion. Dh. zwischen Nachfrageseite und herstellende erzeugende Seite fehlt i.G. eine Bewußtseinsbrücke, d.h. der nachfrager hier, das ist erstmalig hier der Verbraucher und eigentliche der Handel, der mächtige Handel, da fehlt i.G. der Durchblick bis hin, was geschieht eigentlich mit meiner Nachfrage in dem jeweiligen Land. Und daß ist einer der Ansätze, den wir versuchen aufzugreifen mit dem Urbild, das ja aus der Wendezeit heraus heute bekannt ist- des runden Tisches. Indem wir regelmäßig alle Partner am Demetermarktprozessen an einen runden Tisch bitten, wo wir versuchen Regelungen auch auf der Marktseite herbeizuführen z.B. , ich nehme jetzt ein Beispiel, was regelmäßig stattfindet: Demetergetreidemarktgespräche. Da sitze Vertreter der bio.-dyn. Erzeuger, da sitzten Vertreter der Demeter Müller, der Bäcker, da sitzen verbraucher und die schauen sich mindestens einmal im Jahr die Situation an in der Regel vor der Getreideernte, wie sind die Qualitäten, wie sind die Mengen, wiesind die Preise, wie sind die Wettbewerbsverhältnisse natürlich auch, man kann sich nicht vollkommen abgekoppelt von den Wettbewerbsverhältnissen bewegen und versucht jetzt einfach aus diesem Gesamtbild heraus soz. der Praktiker konkrete Handlungsaspekte zu entwickeln und diese Aktivität des runden Tisches ver suchen wir auch Länderübergreifend in zunehmenden Maße einzurichten, so daß Durchblick entsteht zwischen einerseits dem Nachfrager und andererseits dem , was anbietet, was da, also die üblicherweise bewußtseinsdunklen Geschäfte allmählich wirklich ein konkretes Licht der Praktiker hineinfällt. (ggf. Schnitt) 11.11.50.

Sebastian Schöck: Können Sie sagen wie diese Keime, also diese Anfänge der Partnerschaftlichkeit untereinander, also des Nichtkonkurrierens, sondern partnerschaftlich Zusammenarbeitens gegenüber dem konkurrierenden Marktsystem, das darum herum wütet, bestehen kann und ob es nicht eigentlich durch diese Partnerschaft nicht wesentlich lebensfähiger sein müßte und eigentlich die freie Marktwirtschaft , die Konkurrenzwirtschaft überzeugen müßte ?

Uwe Urbschat: Also im Moment befindet man sich tatsächlich tendenziell noch in einer Versuchswerkstatt in den letzten jahren kann man sagen waren der gesamte ökologische Gedanke ökologischer Landbau, aber auch Demeter im engeren weiteren Sinne noch mehr in einer gesellschaftlichen Nische, das ist nicht mehr so, also wir sind aber so gewachsen i.G., daß wir natürlich an allen Ecken und Enden Berührungspunkte hat und sich nicht mehr auch wirtschaftlich, bezogen auf Ihre Frage sich in einer geschützteren Gewächshaus- oder Glashaussituation befindet, man hat Berührungen....... ... ...

In der allgemeinen Wirtschaft ist i.G. genommen etwas ganz praktisches gefragt und gar nicht so schwer i.G. genommen zu erreichen, nämlich eine gesamtgesellschaftliche Vernunft. Es wird im, ich beziehe das jetzt wieder auf den Lebensmittelhandel, es wird da unglaublich viel Unfug betrieben und auch viel kaputt gemacht, das habe ich ausgeführt, in sozialer und ökologischer Hinsicht und das ist den Menschen, die in den Unternehmen arbeiten eigentlich auch bewußt. Aber sie sitzen, ich möchte mal sagen, in eng eingezwängten Sachzwangwesten. Sie können das nämlich nicht selber als einzelnes Unternehmen ändern. Also eine Firma Tengelmann, Coop, Spar, wie auch immer, die kann es dann ändern, Edeka, Rewe, wenn die anderen es auch ändern. Ja also wenn man sozussagen da zu Absprachen kommt und sagt, bestimmte Dinge tun wir in Zukunft nicht mehr. 11.19.23.

11.17.12

Heute ist das Wirtschaftsgebaren nachhaltig die Landwirtschaft und die Naturgrundlage schädigend in einem Maße, wo allmählich Bekanntheit darüber besteht, daß uns das eines Tages sehr viel kosten wird.

Der einzelne Unternehmer kann es nicht ändern, aber in der Gesamtheit ja. Und ich sage immer in Gesprächen auch mit solchen Managern aus Industrie und Handel ... Firmenphilosophien hohe schöne Worte, leider Worthülsen ... der Begriff "ganzheitliches Marketing" ... hin zu einer gesamtgesellschaftlichen und ökologischen Verantwortung der Unternehmen ... und ganz allmählich entwickelt sich ... Fehlt der zündende Funke, wie könnte man es denn machen, daß ... und ich denke da hat man mit dem Gestaltungselement der Dreigliederung einen Schlüssel in der Hand ... , daß man den Dialog konkret aufnimmt ... wir müssen für Fragen von Hoechst offen sein ... , daß die Welt ganz plakativ eine bessere wird ... fahren Tschernobyl wieder an ... Schrottreaktoren ... Russland verklappt ihre radioaktiven Abfälle vor Japan ... wo man sagt um Gottes Willen, was machen "die" denn da ? wir könnten es uns längst erlauben, zu sagen wir helfen konkret bei der Umstellung auf lebensbejahende Energien ... die Chinesen sagen ihr habt gut reden, ... wir haben zum Teil Know How, Kapazitäten ... wir erlauben uns auch 4 Mio. Arbeitslose ... könnten Hilfestellungen leisten, die letztendendes der ganzen Menschheit zu Gute kommen würde. Und ich glaube, da wird uns die Not, die zunehmende ökologische und soziale Not dorthin bringen an den Punkt, daß brüderliche Tendenzen dort wirksam werden und jetzt haben wir noch ein bischen die Chance das aus Einsicht zu tun. 11.27.22.

Sebastian Schöck: Wie sieht das im einzelnen mit der ...

wir haben Erfahrungen im Lebensmittelhandel, wo wir auch dort "Runde Tische" eingerichtet haben mit Erzeugern, Demeter-Erzeugern, mit Demeter-Verarbeitern und Großhändlern, auch mit Betroffenen, als Konkurrenten betroffenen Einzelhändlern und an der Supermarktkette XY, wo wir zunächst Mal, erst mal die verschiedenen Positionen kennengelernt haben, lernen aneinander, lernen miteinander. Das Wort Verstehen, also auch die andere Position mal zu verstehen, aus welcher Intension heraus arbeitet jemand, der in der Lebensmittelindustrie arbeitet, aus welcher Intension arbeitet ein Demeter-Erzeuger bspw. und da dann gemeinsam aus Verantworung heraus Vermarktungsprojekte zu gestalten, also Ansätze haben wir da schon gemacht und wir werden da sicherlich weitere Schritte gehen.

Sebastian Schöck: In welcher Weise und wie wirkt es sich aus, wenn der Staat auf diese Produktionsbereiche der Landwirtschaft einwirkt - oder auch die EG ?

Uwe Urbschat: Ja, im Grunde genommen leben wir ja gar nicht mehr in einer freien Marktwirtschaft um auf die Frage des Staates zu kommen, sondern wir leben überwiegend innerhalb verzerrter Märkte, Märkte verzerrt durch starke Subvention, Märkte verzerrt dadurch, daß die Internalisierung der Kosten gar nicht vorgenommen wird, das heißt also, daß die Kostenverursacherprinzip eben auch dem Produkt zugeordnet werden. Stellen sie sich vor, die ganzen Folgekosten, der konventionellen Landwirtschaft würden sich ganz unmittelbar an der Supermarktkasse oder müßten ganz unmittelbar an der Supermarktkasse bezahlt werden. Mit einem mal hätten wir (ganz andere) eine ganz andere Kostensstruktur. Das ist aber nicht der Fall, sondern sie bezahlen an der Supermarktkasse einen Teilbetrag für das Produkt, der andere Teil wird ihnen sozusagen über Steuern anonym möchte ich mal sagen, aus der Tasche gezogen, indem Sie eben für die Grundwasserverunreinigung bezahlen, also eben z.B. für Bauten von Kläranlagen, daß man Wasser weiter transportieren muß dort wo der Boden (ganz), das Wasser schon ganz verseucht ist, indem sie bezahlen für die ganzen EG-Subventionen usw., wir leben also in verzerrten Märkten. Und da sich also als Demeter zu bewegen ist schon schwierig, denn unsere Preise sagen die ökologische und soziale Wahrheit des Produktes. Da kommt die Produktbiographie sozusagen unmittelbar an der Ladentheke zum Ausdruck. Das ist bei den konventionellen nicht der Fall. Und da hat sich also die Marktordnung und die Marktstützung des Staates im Grunde genommen in der Vergangenheit bisher nicht positiv ausgewirkt. Also das heißt das war einfach eine punktuelle Manipulation, also eine Symtombehandlung im Grunde genommen, also Allopathie, um also die größten, sagen wir mal Schmerzen, die dieser starke Weltmarktwettbewerb mit sich bringt ein Stück weit abzufedern, aber sie hat im Grunde genommen auch Landwirtschaft insgesammt in die Sackgasse geführt.

in der großen Konzern- und Kartellbildung. Ich habe einen Konkurrenten außer mir, außerhalb des Betriebes, den bekämpfe ich noch und nöcher und irgendwann bleibt einer übrig, den kaufe ich dann auf - und jetzt mit einem mal ist Planung möglich (ja), Planung ist möglich. Planung ist möglich. Gewinne und Verluste werden gegenseitig ausgeglichen. Es wird gesagt, diese Prokuktionskapazität brauchen wir im Grunde genommen gar nicht mehr; das kann der andere eigentlich besser, die legen wir lahm, aber dafür machen wir dort was anderes. Mit einem mal ist Planung und Solidarität möglich. Ist aber der andere außerhalb meines Unternehmerischen ein, ich möchte mal sagen, mein Mitbewerber, dann ist er sozusagen mein Gegner und haarscharf bekämpft werden. Und auch da gilt im Grunde genommen, müssen Kräfte für Zusammenarbeit entwickelt überhaupt werden.

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