Das Geld und die alchemistische Seinsweise
(Interview)

01.06.1994

Interviewauszüge mit Prof. Dr. Hans Christoph Binswanger / ehemals Universität St. Gallen, Autor / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus" u.a. mit Geld-, Boden-, Steuerreform / am 25.06.1994 in CH-Sankt Gallen / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der jeweilige Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: ca. 90 Min., hier im Text ca. 38 Min.

Hans Christoph Binswanger: Das Geld ist die einzige Ware, das einzige Gut, das eigentlich nicht in dem Sinne verbraucht wird, weil der Stoff keine Rolle spielt - nicht. Man gibt es ja immer weiter. Es ist ein Mittel der Kommunikation. Und zwar ein durch den Geist des Menschen geborenes Mittel der Kommunikation. ....

Hans Christoph Binswanger: Das wertvolle an Geld ist, das muß ja auch sagen. Das Geld hat ja eine bestimmte Seinsweise. Das ist etwas, was nicht vergeht. Das ist auch die alchemistische Seinsweise .......

Sebastian Schöck: Wenn das Geld genauso schnell altern würde wie unsere Wirtschaftsgüter, hätte das zur Folge, daß es nicht... daß die Spekulation mit Geld, also der reine - der Handel, ohne, daß sich irgendwas Reales bewegt -

Hans Christoph Binswanger: Ja, das ist dann eben die Idee, das Geld in irgendeiner Form abwerten, nicht, es solle sich mit der Zeit abwerten, so wie Steiner sagt, daß die Kartoffeln sich abwerten, nicht, weil sie eben verfaulen. Das Geld verfault nicht, man müßte es künstlich faulen machen, aber es ist natürlich schwierig, nicht wahr .......

Hans Christoph Binswanger: ... daß diese Funktion auch davon abhängt, daß ich, wenn ich heute Geld annehme, ich es morgen wieder eins weiter geben kann. Und wenn sie unterdessen sich abwertet, werde ich dann wieder zum Tauschhandel zurückgehen unter Umständen, da das, was ich dann bekomme, sich nicht abwertet.

Sebastian Schöck: Wenns schneller altert wie die normalen - (Güter)?

Hans Christoph Binswanger: Wenns schneller altert als - und wie kann ich das jetzt genau übereinander bringen. Es gibt natürlich viele Dinge die auch sehr wenig altern, nicht, das muß man auch sagen, das sind also Häuser zum Beispiel, nicht, altern sehr langsam, und andere Dinge wie eben Kartoffeln altern sehr schnell. Und wenn man dann nach dem Durchschnitt geht, was Steiner sich vorstellt, dann tut man einen Durchschnitt bilden von Dingen, die unter Umständen gar nicht vereinbar sind. Die Kartoffeln altern halt in Gottes Namen, nicht, wenn ich Kartoffeln kaufe, dann sind die nach ein paar Tagen- oder wenn man sie den Winter über lagern kann, sind sie nach dem Winter verfault, und ein Haus eben nach dreißig Jahren oder vielleicht auch sechzig. Also (??) und deswegen ist das an sich ein schwieriges Unterfangen, wenn man nicht gleichzeitig das Geld aufhebt. Und dann würde man wiederum sehr viel verlieren, an Freiheit und an Bedürfnisbefriedigung.

Also hier einen Mittelweg zu finden, ist schwierig, es gibt Vorschläge eben von Herrmannstorfer (Udo, vgl. "Scheinmarktwirtschaft. Arbeit, Boden, Kapital und die Globalisierung in der Wirtschaft", Stuttgart 1997), daß man einen Übergang, um mal jetzt auf die Steinersche Diktion zu kommen, vom Schenkungsgeld zum Leihgeld hier eine gewisse Abwertung erreichen könnte, indem man -

Sebastian Schöck: Vom Leihgeld zum Schenkungsgeld ?

Sebastian Schöck: Das würde aber doch die Investitionen hindern, also es geht doch -

Hans Christoph Binswanger: Natürlich würde es Investitionen hindern, aber es würde ja eben gerade das in einem gewissen Ausmaß reduzieren, was heute sich sozusagen selbständig gemacht hat, eben das wirtschaftliche Wachstum. Man wächst ja immer mehr, Investitionen heißen Wachstum, nicht, also das ist identisch, Wachstum der Wirtschaft heißt immer mehr Nettoinvestitionen, und das ist heute fast zwanghaft, nicht, und das würde dann vielleicht unterstellt werden eigentlich mehr der Bedürfnisbefriedigung als nur diesem Zwangshaften, immer mehr.

Sebastian Schöck: Würde es jetzt, wenn das Geld altert - könnte man nicht auch so das in der Art altern lassen, daß es gerade die Wirtschaft anregt, daß der Geldbesitzer um sich vor der Alterung zu schützen sein Geld schnell ausgibt, ich erinnere an die Brakteaten, die - ?

Hans Christoph Binswanger: Ja, ich meine das ist ein Vorschlag von Gesell und es gibt ja die große Diskussion, Steiner mit Gesell-Lehre vereinbar oder nicht, ist es gleich oder ist es ein Gegensatz - also ich würde schon einen gewissen Gegensatz da auch sehen, weil so wertvoll ich an sich die Grundidee von Gesell finde, das Altern des Geldes, so ist sie natürlich in dem Sinne problematisch, weil sie ja stark ausgerichtet ist auf diese ursprüngliche Konjunkturbelebung, auf die Investitionen, die in einer Zeit des konjunkturellen Niedergangs, die vor allem Gesell erlebt hat, wertvoll waren, aber heute geht es ja darum, daß eigentlich wir schon zu viele Investitionen haben, das heißt zwanghaft, nicht, Investitionen haben, die dann auch dazu führen, daß viele Rationalisierungsinvestitionen sind, daß also Arbeiter freigesetzt werden, daß gleichzeitig die ganze Umwelt "verkonsumiert" wird, so daß diese Idee, die ursprüngliche Idee von Gesell, die rein eigentlich konjunkturell gemeint war, in heutiger Zeit sehr umgedacht werden müßte. So, wie sie ursprünglich konzipiert war, würde ich sie in der heutigen Situation nicht als zielführend ansehen.

Sebastian Schöck: Ich würde doch auch fragen, ist vielleicht das Problem heute, daß zuviel falsch investiert wird und zuwenig richtig investiert wird?

Hans Christoph Binswanger: Ja, aber wenn ich eben richtig investieren will, dann muß ich natürlich diesen Zwangscharakter des Wachstums, nicht, daß man nicht das Geld dadurch wertvoll ist, daß man immer mehr Geld bekommt, das heißt über den Umweg der Investitionen, und das Geld nur dadurch wertvoll ist, daß man eben investiert, daß man immer mehr Geld bekommt, dieses zwangshafte Wachstum eben, das muß man dann eben - diesen Zwang reduzieren, und das würde allein durch diese Gesellschen Modelle nicht erfolgen.

Sebastian Schöck: Noch mal zu dem Gegenwert des Geldes. Heute ist es ja möglich, banktechnisch oder drucktechnisch unendlich viel Geld herzustellen, so daß das Geld also immer in einer Beziehung steht zu der realen Wirtschaftskraft - ist das vielleicht der adäquate...

Hans Christoph Binswanger: Meine Ansicht wäre, daß das dem nicht gerecht wird, der Situation heute. Das ist zwar die Grundauffassung der heutigen Ökonomie, nicht, das ist die sogenannte monetaristische Position. Man schätzt dann, das nächste Jahr wird das reale Wirtschaftswachstum vier Prozent sein, also kann man dann das Geldwachstum auch auf vier Prozent festlegen, und so praktizieren es auch mehr oder weniger die Zentralbanken, bis zu einem gewissen Grade. Aber das ist eben in dem Sinne nicht zielführend, weil es verkennt, daß ja das Geld, die Geldschöpfung Voraussetzung des Wachstums ist, auch des realen Wirtschaftswachstums ist. Nicht, weil man ja nur mit Maschinen kaufen kann, investieren kann, wenn man Geld schon hat, und man muß dafür Kredite aufnehmen, eben auch als Geldschöpfung Kredite aufnehmen. Und sonst kann man gar nicht investieren, also auch nicht neue Produkte oder mehr Produkte produzieren. (Es ist also) Die ganze Kausalkette ist umgekehrt, nicht, also Geld ist eine Voraussetzung des realen Wachstums. Nicht nur eine Begleiterscheinung, sondern eine Voraussetzung des realen Wirtschaftswachstums. Und wenn man das nicht sieht, dann geht man an der Realität vorbei, das heißt, mit anderen Worten: Es ist nicht einfach - investieren wird nicht durch Sparen allein finanziert, sondern eben durch Geldschöpfung, denn wenn es allein durch Sparen investiert würde, dann hätte man nicht genügend Konsumgeld, um dann die Waren zu kaufen, nicht, die sich ja erhöhen in ihrer Menge. Und gleichzeitig müssen (Sie) ja auch die Kosten bezahlt werden, die vorher schon feststehen, (muß also) die Preise müssen immer höher sein als die Kosten. Und wenn man sparen würde - wenn man nur Investitionen durch Sparen finanzieren würde, wäre das gar nicht möglich. Also ist Geldschöpfung ein regulierender Bestandteil unserer heutigen Wirtschaft.

Das ist ein bißchen ein ökonomischer Exkurs, nicht, müßte man noch ein bißchen weiter ausführen.

Sebastian Schöck: Ist dieses alternde Geld nicht gerade die Inflation? Ist das ein gewisser Mehrdruck gegenüber dem Wachstum, dem realen Wirtschaftswachstum?

Hans Christoph Binswanger: (Ja, ich - meistens geht natürlich, jetzt, dem muß man allerdings sagen) Es gibt zwei Arten der Geldschöpfung: die eine im wesentlichen über den Investitionsprozeß, und der andere dann weitgehend eben über die Staatsfinanzierung, und was vor allen Dingen inflationär ist, ist die Staatsfinanzierung, wobei man an sich dem Staat zugute halten muß, nicht, daß er seine Schulden immer offenlegen muß, in seiner Buchhaltung, während die Privatwirtschaft das nicht machen muß, weil in dem Ausmaß, als man eben investiert hat und damit Produktivvermögen geschaffen hat, also Maschinen angeschafft hat, kann man das in der Buchhaltung aktivieren, nicht, das wird zu Vermögen, und dem stehen zwar Schulden gegenüber, aber den Schulden steht dann umgekehrt eben Vermögen gegenüber, so daß sich das gegenseitig ausgleicht, und infolgedessen kann man - können die privaten Firmen immer mehr Gewinne ausweisen, obwohl sie immer mehr Schulden machen. Der Staat kann das nicht. Der muß die Schulden ausweisen, weil er nicht - weil das ja Konsumausgaben sind. Er hat nicht auf der anderen Seite irgendetwas, was er aktivieren kann. Sofern er nicht selbst auch produktiv produziert.

Sebastian Schöck: Haben Sie da einen Vorschlag, wie man dieser immensen Staatsverschuldung entgegenwirken kann? Also in der Schweiz, die sind ja noch relativ gut, glaube ich, stehen die da, die packen das irgendwie, aber fast alle Staaten sind doch bei uns völlig verschuldet

Hans Christoph Binswanger: Ja, das wird auch so weiter gehen ...

die aber nicht sich rentieren in dem Sinne - und der Staatsanteil wird ... und das wird sich fortsetzen. Praktisch wird das bedeuten, daß man ...

- Was vielleicht in der Schweiz eine Rolle gespielt hat, und das würde ich auch empfehlen eigentlich überall, die direkte Demokratie. Vor allen Dingen eben auch auf kantonaler Ebene müssen größere Ausgaben bewilligt werden, von der Bevölkerung, und das hat dazu geführt, daß doch eine ganze Reihe zu lukrativer - oder nicht lukrativer, Entschuldigung - zu aufwendiger staatlicher Ausgaben, Investitionen zurückgebunden wurden.

Sebastian Schöck: Zur direkten Demokratie, vielleicht noch mal drauf eingehend: Würden Sie da einen Vorschlag machen oder, was ist die Schwäche der direkten Demokratie in der Schweiz, vielleicht auch mal so gesehen. Wie können wir das noch besser machen?

Hans Christoph Binswanger: Ja - vielleicht muß man doch mal zuerst sagen, was es ist, weil das ja nicht so bekannt ist. Also direkte Demokratie bedeutet zweierlei, einerseits im Sinne des sogenannten Referendums, daß gewisse Beschlüsse des Parlaments vor das Volk gebracht werden müssen, sie müssen genehmigt werden oder eben verworfen werden, und die zweite Möglichkeit, das Initiativrecht, daß man also vom Volk aus gewisse Vorlagen bringen kann, über die man dann abstimmen muß, wenn eine genügende Anzahl von Unterzeichnern vorhanden sind. Und ich glaube, daß in beidem Sinne das sinnvoll ist, in - natürlich kann man sagen, bei dem Referendum vor allem können dann Interessengruppen stark zum Zuge kommen, und das führt zu einer Verstärkung der Interessengruppen. Es kann aber auch eben sehr volksnahe Entscheidungen geben, die durchaus eine wichtige Kontrolle sind dessen, was das Parlament beschließt. Man sieht oft, das sieht man vor allen Dingen aber auch auf Gemeindeebene, auf kantonaler Ebene das Parlament sehr weit entfernt vom Volk (??)iert, und diese Politikverdrossenheit wird dadurch wohl doch gemildert. Man kann sagen, daß summa sumarum, würde ich jetzt meinen, in der Schweiz seitdem - die Umweltprobleme sich manifestiert haben, wenn man jetzt den Volksentscheid auch auf Gemeinde- und kantonaler Ebene nimmt, neben der Bundesebene, sich die Umweltinteressen haben stärker durchsetzen können, als wenn es allein über das Parlament gegangen wäre. Und vor allem geht es ja auch darum, daß damit die direkt Betroffenen sagen können, und ich meine, daß es darum geht, bei direkter Demokratie auch die Betroffenen stärker zum Wort kommen zu lassen.

Sebastian Schöck: Welche Fragen müßten von der direkten Demokratie ausgegrenzt werden? Oder sollten überhaupt welche ausgegrenzt werden, also in welchen Bereichen sind demokratische Mehrheitsentscheidungen sinnvoll.

Hans Christoph Binswanger: Ich glaube nicht, daß man da eine materielle Ausgrenzung machen sollte. Ich meine vor allen Dingen, daß alle Grundgesetze, nicht, in irgendeiner Weise vom Volk abgesegnet werden sollten, und da sehe ich das große Manko heute der ganzen europäischen Union, daß eigentlich da nichts abgesegnet wurde, es nicht einmal der direkten Demokratie, also der - die dann immerhin vor einer Volkswahl stünden, über die nationalen Parlamente, die dann wieder ihre Regierungen wählen, ihre nationalen Regierungen, was hier nun auch in den verschiedenen Verträgen, auch im Maastrichtvertrag gemacht worden ist, ist, entzieht sich überhaupt jeder demokratischen Kontrolle. Das waren Regierungskonferenzen, nicht, die irgendwie einen Kompromiß ausgehandelt haben, die dann jemand gegenüber mehr verantwortlich wurde, es sei denn, es wurde abgestimmt, was in Frankreich der Fall war, oder in Dänemark, aber in anderen Ländern wurde überhaupt nicht darüber abgestimmt. Und das meine ich, ist ein Grundfehler der Europäischen Union, die mindestens bei der nächsten Runde in der Konferenz 96 korrigiert werden müßte. da sollte grundsätzlich dann überall abgestimmt werden.

Sebastian Schöck: Wo sehen Sie die Probleme der europäischen Union und welche Chancen sehen Sie dabei? Welche Verbesserungsvorschläge, haben Sie einen schon gemacht?

Hans Christoph Binswanger: Ich habe hier mit zehn Kollegen der Rechtswissenschaft und der Wirtschaftswissenschaften - das heißt, sind nur drei Wirtschaftswissenschaftler, die anderen sind Rechtsprofessoren - aus deutschsprachigem Bereich - Bundesrepublik. Österreich, Schweiz - einen Vorschlag unterbreitet, daß wir, den wir in diesem Jahr der Öffentlichkeit vorgestellt haben, mit einem Neun-Punkte-Programm, in dem einerseits vorgeschlagen wird, sozusagen auf Verfassungsebene, nicht, also für diese Regierungskonferenz von 96, die Idee eines ökologischen Rats, der dann von wissenschaftlicher Seite her auch gewisse Beurteilungen vornehmen soll der Entscheidungen, ich würde so sagen das Pendant zur direkten Demokratie. In der direkten Demokratie sollten die direkt Betroffenen auch von Umweltschäden zu Worte kommen. Hier geht es um einen ökologischen Rat, der von der Wissenschaftsseite her beurteilen muß auch Umweltprobleme, weil viele Umweltprobleme sind ja heute gar nicht mehr riechbar, faßbar, nicht, schmeckbar, fühlbar, sondern sind nur meßbar, also nur durch die Wissenschaft überhaupt feststellbar, und in dem Sinne sollte dann auch die Wissenschaft zur Verantwortung kommen. Es wäre sozusagen auch in gewissem Sinne eine Delegation des freien Geisteslebens, wenn ich das vielleicht so hier ansprechen dürfte, die dann institutionell ein Mitspracherecht hat, ein gewisses Mitentscheidungsrecht, auch wenn es nicht ein endgültiges Entscheidungsrecht ist, sondern nur im Vorverfahren ein gewisses Entscheidungs-Mitspracherecht hat.

Sebastian Schöck: Sollten kulturelle Angelegenheiten auch von der EU...?

Hans Christoph Binswanger: Das Problem ist ja, daß wirklich - meine, er ist nicht gut, das ist völlig gegen das föderalistische Prinzip, daß durch mindestens einstimmigen Beschluß des Ministerrates, der eben wie gesagt als Ministerrat niemandem mehr verantwortlich ist, hohes Organ, völlig undemokratisch entscheidet, daß jede und jede hinterste Kompetenz von der Gemeindeebene an auf die Europäische-Union-Ebene getragen werden kann. Es gibt nur die Grundregel der Subsidiarität, das ist aber ein frommer Wunsch, das heißt nur, daß irgendsolche Transfers von Entscheidungsebenen muß begründet werden, das kann jeder Student des zweiten Semesters machen, weil man grundsätzlich von allem sagen, daß es besser auf europäischer Ebene entschieden wird, und es ist wahrscheinlich meistens gar nicht bewußt, das ist eine totale Aushöhlung jeder Demokratie und jedes Föderalismus bereits heute verwirklicht ist, im Maastricht-Vertrag. Nicht nur, es ist noch nicht so praktiziert, es gibt politische Hemmungen, aber rechtlich gesehen ist das der Fall. Und ich meine, daß das in gewissem Sinne korrigiert werden müßte in der Regierungskonferenz von 96.

Sebastian Schöck: Ist das nicht genau dasselbe Problem bei unseren hiesigen Demokratien?

Hans Christoph Binswanger: Nein, immerhin haben wir hier demokratisch gewählte, zwar nicht direkt demokratische Entscheidungen, aber doch indirekt demokratische Entscheidungen, indem wir immerhin Parlamentarier gewählt haben, die wir immer wieder neu wählen und die dann auch die Regierungen bilden, und die Regierung muß sich dem Parlament verantworten, das Parlament muß sich dem Volk verantworten. Also immerhin gibt es eine gewisse Delegation, nicht, im - die Entscheidungen auf europäischer Ebene, die werden ja vom Ministerrat gefällt, nicht, und da kann - der Minister ist zwar, der Einzelne dort ist verantwortlich seinem Parlament gegenüber oder seiner Regierung erstmal und dann dem Parlament, aber was herauskommt, als Kompromiß, zwischen verschiedenen Ministermeinungen, das ist dann nachher nicht mehr zu verantworten. Da kann sich jeder sagen, ja ich wollte ja eigentlich das und das, aber ich mußte doch - das seht ihr doch ein - ich mußte doch etwas nachgeben, nicht, kommt irgendwas zustande. Ist nicht mehr, in irgendeiner Weise, demokratisch faßbar.

Sebastian Schöck: Mir kommt es jetzt noch eine Stufe oben drauf gesetzt vor auf die Indirektheit, also -

Hans Christoph Binswanger: Nein, nein, es ist mehr als nur oben drauf gesetzt, es ist in sich nicht mehr demokratisch, nicht, weil dieser Kompromiß wird nur verantwortet vom Ministerrat als Ganzes, nicht von den einzelnen Ministern, die können dann immer sich rausreden, nicht, wenn sie sagen, ich wolltes nicht, und der andere wolltes auch nicht, aber im gemeinsamen Entscheidungsprozeß blieb nichts anderes übrig als daß wir schließlich das so gemeinsam verabschiedet haben. Es ist nicht nur oben drauf gesetzt, es ist ein wesentlicher neuer Schritt weg von der Demokratie.

Sebastian Schöck: Indem quasi unsere Vertreter - wir wählen ja auch die Europaabgeordneten...

Hans Christoph Binswanger: Ja. Und das Parlament hat da kaum was zu sagen. Ein bißchen wird da etwas korrigiert, indem gewisse Entscheidungen des Ministerrates, von dem Parlament, europäischen Parlament korrigiert werden können, und das würde wieder ein gewisses demokratisches Element auf der europäischen Ebene einführen, aber diese Mitwirkungsmöglichkeiten des Parlaments sind immer noch sehr beschränkt. Und vor allem hat das Parlament kein Initiativrecht. Nur, die Kommission, die ja sowieso jenseits demokratischen - irgendeiner Legitimation steht, (s.u.) die ja vom Ministerrat wieder nur so gewählt wird auf dieser Ebene des Kompromisses, wird, und der einzelne kann (sich) dann, kann dann irgendwelche delegieren, nicht, die Regierung kann delegieren, einzelne Kommissare, nicht, aber das ist auch von der Regierung dann nicht mehr weiter zu verantworten innerhalb des eigenen Landes, wird einfach da jemand delegiert und die Kommission hat als die einzige ein Vorschlagsrecht und sonst hat niemand ein Vorschlagsrecht.

Aber das was auf europäischer Ebene passiert ist noch ein ganz wesentlicher Punkt weg von der Demokratie.

Sebastian Schöck: Wäre nicht eine partnerschaftliche Zusammenarbeit unter Wahrung der Selbständigkeit der einzelnen Betriebe möglich und unter Beteiligung der Kunden?

Hans Christoph Binswanger: Ja, das wäre dann das Ideale, nicht, daß man eben nicht Kartelle macht, sondern daß man Produzenten und Konsumenten zusammenführt, daß sozusagen dann ein gewisses Partei-, Entschuldigung, ein gewisses Preisniveau ausgemacht wird oder gewisse Preise ausgemacht werden, nicht, für betreffende Waren, die dann in diesen Prozeß einbezogen werden und gewisse Ansätze gibt es sicher heute im Rahmen der biologisch-dynamischen Landwirtschaft, wo auch Produzentengenossenschaften und Konsumgenossenschaften vorhanden sind, möchte sagen, daß Konsumgenossenschaften sich kaum einmischen in die Preisgestaltung, und zwar weil auch die Produzenten sich ja auf dem allgemeinen Markt rentieren müssen und gewisse Preisaufschläge möglich sind, sie dürfen sich nicht stark entfernen von den allgemeinen Preisen im Landwirtschaftssektor, so daß - aber trotzdem gibt es gewisse Kanäle, die dann offenstehen den Produzenten, wo dann auch eine gewisse Diskussion stattfindet, eine gewisse Einwirkung auf das Produktionsprogramm beziehungsweise von den Produzenten aufs Konsumprogramm, nicht, also hier sind glaube ich gewisse Ansätze, die also doch ausgebaut werden müssen und ich würde meinen, daß das eine sehr zukunftsträchtige Entwicklung ist.

Sebastian Schöck: Wollen Sie dazu noch etwas, das so ein bißchen skizzieren, so ein alternatives Modell, wie die Unternehmen zusammenarbeiten oder wie die Verbraucher praktisch mitwirken können. Wie könnte das theoretisch oder idealerweise aussehen?

Hans Christoph Binswanger: Rudolf Steiner hat ja vorgeschlagen ein ganz anderes System, wo man eine Art assoziatives Wirtschaften, wo Produzenten und Konsumenten zusammenwirken, wo auch das freie Geistesleben mit einwirkt, vor allem über die Kapitalsteuerung, wo also mit anderen Worten die Gebrauchswerte statt der Tauschwerte im Vordergrund stehen, wo auch der initiative Unternehmer sich ausrechnen kann und der auch belohnt wird mit Kapitalausstattung, dem aber dann auch die Kapitalausstattung wieder weggenommen wird, wenn er sich als weniger initiativ oder nicht mehr initiativ ausweist.

Es ist sozusagen eine mitentscheidung-, mitsprachereguliertes System, viel weniger als geldreguliert. Das Geld würde immer nur eine untergeordnete Rolle spielen, wenn möglich eben auch sich abwertend, aber das ist natürlich ein Modell, das sich sehr stark entfernt von der heutigen Wirtschaft, die sich im Gegenteil immer mehr davon entfernt, vielleicht auch mit dem Begriff der Weltwirtschaft hier zu operieren, und Steiner versteht unter Weltwirtschaft eine Wirtschaft, die an die Grenzen der Welt stößt. Wo also eigentlich ökologisch gewirtschaftet werden muß, während wir unter heutiger Weltwirtschaft eine Welt, die ja immer noch mehr sich ausbreiten kann, wo man also immer noch neue Bedürfnisse befriedigen kann, das Geld einen immer noch größeren Raum findet, nicht, und wenn man das nun wirklich als Ganzes verwirklichen wollte, dann müßte man eine Reform durchführen, die wahrscheinlich viel tiefgreifender wäre als die kommunistische Revolution, das wäre also ein viel größerer, wenn man so will, Umsturz. Nun, Steiner selber hat nie eine Revolution empfohlen, er wollte das über Reformen machen, nicht, über gewisse Reformbereiche, eben zum Beispiel über den Zusammenhang mit biologischer Landwirtschaft, aber natürlich auch mit den Waldorfschulen als Zentren vielleicht für weitere Modelle, auch Produktions- und Konsummodelle, auch Arbeitsmodelle, und der Lohn, daß wenn die Löhne mehr -, wenn man eine Leistungskontrolle hat, daß man dann mehr dem Bedürfnisbefriedigung -, die Lebenszeit abfällt auf die Arbeitszeit, also das sind Ansätze, aber die werden natürlich von der heutigen Wirtschaft oder Gesellschaft toleriert, solange sie einfach gewisse Nischen besetzen, aber wenn sie dann tatsächlich auch substituieren sollten, das - maßgebend, nicht, das heutige System, würde natürlich das eine ganz bedeutende Veränderung sein, und ist vielleicht wichtig, sich das einmal vorzustellen, daß es das wäre. Daß man sich hier einer ganz riesigen Aufgabe stellen würde.

Sebastian Schöck: In unserem Börsensystem, da zirkulieren über 500 Milliarden Dollar, eigentlich ständig, oder sind das Billionen?

Hans Christoph Binswanger: Eigentlich beliebig. -

Sebastian Schöck: Schadet das der Wirtschaft, je nach Größe?

Hans Christoph Binswanger: Also für ... (??) muß ich sagen, schadet es nicht. Es wird ja, gibt natürlich, wenn Sie so wollen, es schadet nur in dem Sinne, daß es sehr viele Leute gibt, (deren) die sich mit diesen Fragen beschäftigen und die dann natürlich nicht direkt produzieren, oder was Gescheites tun, sozusagen, sie könnten auch was Gescheiteres tun, weil sie okkupiert sind mit dem ganzen anderen, und das ist natürlich ein riesiger Teil von Leuten, nicht, die das machen, aber im Grunde genommen berührt das praktisch die ursprünglich Produzierenden nicht unmittelbar.

Was diskutiert wird ist die Frage, ob dadurch neue Risiken auftauchen, in der Fachwelt ist man da nicht einer Meinung, ob da wirklich neue Risiken auftauchen oder nicht, beziehungsweise, ob sie einfach dann versicherbar sind oder nicht.

Auf eine Art braucht das die Wirtschaft, daß sie immer mehr Kapital - da wird ja immer mehr Geld verdient, das wird ja nicht vernichtet, ist immer mehr da und muß sich irgendwo Platz schaffen, jetzt kann sie gar nicht mehr Platz schaffen in der Produktion, die dafür eigentlich viel zu groß ist und - mindestens bei uns, in der Ersten Welt, und die Dritte hat eben zuwenig Kaufkraft - und da tut sie sich Platz schaffen in diesen Kapitalbewegungen, und da wird hin- und her geschoben, und da wird auch ein Mehrgeld erzeugt, das aber nicht gleichzeitig mit einer stärkeren, mehr Produktion verbunden ist, beziehungsweise sie nur indirekt stützt.

(??) die Frage nach dem Arbeitsamt der Wirtschaft, das wird ja jetzt diskutiert und ich glaube, es wird auch - Vorschläge, das zu realisieren, das scheint mir an sich durchaus sinnvoll zu sein, nicht, ist ja immer die Frage, was läßt man dem Staat, (was ist das was etwas kostet und nichts einbringt?), und alles, was etwas einbringt, wird dem Staat weggenommen, und dann verschuldet der sich umso mehr, und nachher klagt man wieder über Verschuldung, also die Frage ist schon richtig, ob man nicht Dinge, die einfach etwas kosten, aber die ihm nichts einbringen, nicht, wenn man schon privatisiert, das auch privatisiert werden sollte. Grundsätzlich bin ich der Meinung aber, daß wahrscheinlich eine gewisse Kontrolle durch den Staat auch sinnvoll sein kann, also, und richtig, also an sich geht es darum die Energie zu verteuern, also wesentlich zu verteuern, ja. Und damit auch den Verkehr.

Aber ich muß sagen, es passiert überall das Gegenteil, immer mehr, also, oder fast überall. Es gibt keine Ansätze, aber die Sache geht an sich eher, von Natur aus - Natur aus, das heißt, in selbstverständlicher Weise, in die Gegenrichtung. Braucht also eine große Anstrengung, damit will ich das sagen, nicht, um etwas in der gegenteiligen Richtung zu bewegen.

Wenn man aber niedrige Zinsen hat, dann zieht das auch wieder Gewinne an, nicht, dann muß man ja wenig bezahlen, und dann macht das die Gewinne wieder attraktiv, also die Investitionen attraktiv, je niedriger der Zins, umso attraktiver sind die Investitionen.

Sebastian Schöck: Und welche positive Aufgabe der Banken können Sie sehen, oder wie können sich Banken weiterentwickeln?

Hans Christoph Binswanger: Die Banken entwickeln sich sehr gut. (lacht) Man muß sehen eben, daß ein wesentliches Element der heutigen Wirtschaft die Geldschöpfung ist, die zur Mehrwert -, einer Mehrschöpfung oder einer Mehrwertschöpfung führt, in dem Sinne, daß eben mit Investitionskrediten dann auch, und mit Investitionskrediten, die aus diesem Geldschöpfungsprozeß stammen, auch mehr produziert werden kann, das kommt dann sicher allen zugute, hatte aber eben diese problematische Seite in bezug auf die Umwelt, wenn eben da die Umwelt geplündert wird. Nun, die Banken sind in dem Sinne nicht das, (was sie sich verstehen) als was sie sich normalerweise verstehen, also einfach nur Vermittler von Spargeldern, die umverteilt werden, sondern durchaus Produzenten von Geld, das hat zum ersten Mal so deutlich ausgesprochen ein schottischer Ökonom, Mac Loyd (?), am Ende des 19. Jahrhunderts. Das ist in gewissem Sinne in die ökonomische Theorie auch aufgenommen worden, diese Vorstellungen der Geldschöpfung, aber doch nicht in seiner Bedeutung gewürdigt.

Es ist natürlich auch das ganze Bankensystem hier zu sehen, das heißt, Zentralbanken und Geschäftsbanken, und wir haben hier eben mit der Zentralbank ein Monopol, das zentrale Monopol, das es überhaupt gibt, nämlich das Monopol zur Geldschöpfung, und das ja an die Stelle der Gold- und Silberwährung getreten ist, oder einfach die Bergwerksinhaber, die Geldproduzenten waren, heute ist es eben das Bankensystem, und dieses Monopolsystem, das sich eben Geschäftsbanken und Zentralbanken aufteilen, führt dazu, daß hier vor allen Dingen auch Gewinne entstehen können - also die primären Gewinne entstehen also eigentlich in diesem Sektor - in dem Gewinne ja mehr Geldeinnahmen als -ausgaben sind, und wenn man selber Geld produziert, hat man natürlich hier die Möglichkeit, in besonderem Sinne Gewinne zu machen, die allerdings dann ausströmen auf andere Bereiche und in dem Sinn durchaus akzeptiert werden von der Allgemeinheit, weil eben dann auch die Wirtschaft wächst, mehr verteilt werden kann an Produkten, an Waren, aber, die Frage ist, ob nicht dann auch die Banken dann mehr Verantwortung übernehmen müssen für das, was sie tun, eigentlich das, was ja Steiner vorschwebt in Sachen der Kapitalverteilung, die dem freien Geistesleben überantwortet werden sollten, (in) bei Steiner haben die Banken eigentlich nur eine reine Umverteilungsfunktion, es gibt keine Geldschöpfung bei Steiner (beschrieben?). Die Banken im heutigen Sinne würden nach der Steinerschen Assoziationsidee komplex abgeschafft, sie würden gar nicht mehr existieren. Aber daran sieht man schon, welche bedeutenden Revolutionsideen eigentlich darin verborgen sind.

Aber vielleicht könnten die Banken auch heute schon gewisse Verantwortung übernehmen und etwas ganz - im leichten Ansatz tun sie es - indem einige Banken zumindest auch schon die Frage der Umweltgesichtspunkte miteinbezogen haben, daß sie also Kredite unter Umweltgesichtspunkten mit vergeben. Nicht eigentlich so aus moralischen Gesichtspunkten heraus, sondern weil damit, mit diesen Umweltgefahren auch gewisse Risiken verbunden sind, aber die Frage ist, wieweit man das wahrnimmt, und immerhin einige Banken sind bereit, doch diese Aufgabe wahrzunehmen. Das ist immerhin bemerkenswert.

Es gibt ja natürlich auch jetzt alternative Banken, nicht, freie Banken, darunter zum Beispiel auch in der Schweiz, die sich dieser Verantwortung stellen, also Frage, (Wem) wer soll vor allen Dingen Kredite bekommen, und dahinter stehen dann eben auch gewisse Leute, die Geld geben im Sinne des Schenkungsgeldes und ganz auf den Zins verzichten, oder auf einen Teil des Zins verzichten. Das sind vielleicht kleine Ansätze, sind sicher nur kleine Ansätze, aber die mindestens in die richtige Richtung gehen. Man ist immer hier vor die Situation gestellt, daß eine totale Änderung, die an und für sich vom Umweltstandpunkt oder vom monetären Standpunkt oder auch vom geisteswissenschaftlichen Standpunkt notwendig wäre, ohne Revolution nicht durchzuführen sind, daß man sich dann zurückziehen muß auf kleine Ansätze, die zwar in die richtige Richtung gehen, aber natürlich das Ganze nicht verändern. Man kann hier nur das Prinzip Hoffnung eigentlich dazwischensetzen, daß hier doch wenn vielleicht auch größere Ungleichgewichte auftreten im sozialen Bereich, im Umweltbereich, dann die Veranlassung besteht, auch größere Reformen durchzuführen, die dazu führen, daß die Welt doch einigermaßen menschengemäß und auch umweltgerecht sich weiterentwickeln kann. Das gibt auf der einen Seite das Geld, gibt auf der anderen Seite die Waren, und wenn beide Mengen sich der gleichen, also Geld und Waren sich der gleichen, nicht, Prozentsatz anwachsen, dann können die Preise gleichbleiben, dann gibts keine Inflation. Aber das wird nicht thematisiert, wird auch von Steiner nicht thematisiert, daß eben doch über das Leihgeld eine gewisse - Einfluß des Geldes auf die Warenströme erfolgt, in dem Sinne, daß dann mehr Waren auftauchen und man mehr investiert, nicht, mehr Leihgelder werden dann auch genommen zu Investitionszwecken und dann werden auch mehr Waren produziert. Das wäre weniger der Fall, wenn (es) rein aus Sparen das Geld käme, dann würde man umverteilen, vom Konsum mehr auf Investitionen, aber die Idee wäre schon, daß eine gewisse Geldschöpfung auch da möglich wäre (??) Geld, oder (??)onsaugabe, aber das wird wohl noch nicht sehr thematisiert werden.

Banken sind natürlich im großen Sinne Spielkasinos auch, nicht, also da entsteht Geld und vernichtet Geld, das ist unglaublich, also, und das macht eine Riesenattraktion der Wirtschaft aus.