Verantwortung und Grenzen der Politik
(Interview)

01.05.1994

Interview mit Gerald Häfner (damals Bundestagsabgeordneter Bündnis 90 Die Grünen) / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus", Mikro-, Makrokosmos / am 27.05.1994 in München / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: ca. 2 Std.

Sebastian Schöck: Ja, Sie sind Gerald Häfner. Sie sind Politiker, seit vielen Jahren in der Politik. Würden selbst was dazu sagen? Was hat Sie - wer sind Sie, was machen Sie?

Gerald Häfner: O Jeses, wer sind Sie. Also, ich bin von Beruf her eigentlich Waldorflehrer, übe aber diesen wunderschönen Beruf seit über zehn Jahren nicht aus, eben weil ich politisch tätig bin. Und so politisch tätig bin, daß mich das zeitlich gesehen gänzlich ausfüllt. Die Frage ist, warum mache ich das, und das hat mit der Dreigliederung sehr eng zu tun. Ich habe in den 70er Jahren die Dreigliederung kennengelernt, und das war für mich - ich war immer politisch aktiv, muß ich sagen, in verschiedensten Formen. In Bürgerinitiativen, ich habe in München eine größere politische Gruppe gegründet, ich habe mich aber nie den bestehenden Gruppen anschließen können, zum Beipiel an der Universität und sowas, weil mir das immer sehr gestrig schien.

Ich hatte immer das Gefühl, das ist 19. Jahrhundert, die Ideologien, die da - ob es Liberalismus war, ob es Sozialismus, Marxismus, die da im schwange waren, mit denen konnte ich immer nichts anfangen. Und das hat sich erst geändert, als ich Menschen kennengelernt habe, die sich mit der Dreigliederung beschäftigt haben. Das war für mich eigentlich der Anlaß, um direkt politisch tätig werden zu können, weil ich da sozusagen den Ideen- und Begriffshintergrund fand, den ich zum Teil schon selbst entwickelt habe, zum Teil natürlich nicht entwickelt hatte, aber nach dem ich immer gesucht habe. Und seitdem bin ich in verschiedenen Formen politisch tätig.

Ich habe die Grünen mit gegründet, ich habe neben den Grünen eine Reihe von Initiativen gegründet, die sich für mehr Demokratie einsetzen vor allem, und auch ein paar andere, die derzeit in der Bundesrepublik, und eine auch über die Bundesrepublik hinaus, intensiv tätig sind. Das ist meine Hauptarbeit.

Sebastian Schöck: Sollten die politischen Parteien nicht die Finger von der Wirtschaft und vom Geistesleben lassen?

Gerald Häfner: Ja, das sollten Sie. Allerdings ist die Frage, was ist die Wirtschaft und was ist das Geistesleben, und wir machen da oft einen Fehler. Es gibt ja, ich würde grob sagen, es gibt zwei verschiedene Formen von Dreigliederungsverständnis. Das eine Verständnis ist, daß das sozusagen wir räumlich-geographisch geteilt wäre. Also eine Schuhfabrik ist Wirtschaftsleben und eine Schule ist Geistesleben. Das andere Dreigliederungsverständnis, dem ich eher mich zugehörig fühle, und dem sich immer mehr zugehörig fühlen inzwischen, ist ein funktionales, und das ist glaube ich das, was Steiner auch gemeint hat, nämlich, daß - und das wäre die Konsequenz davon - daß im Wirtschaftsleben man mit wirtschaftlichen, aber auch mit rechtlichen und mit geistigen Funktionen und Prozessen zu tun, und genauso im Geistesleben und im Rechtsleben. Und in dem Sinne muß sich die Politik aus der Wirtschaft raushalten. Das heißt aber zugleich, daß die Rahmengesetzgebung für das Wirtschaftsleben, und zum Beispiel für das Geld, denn alles Geld hat ja keinen Wert an sich. Das Geld, mit dem wir umgehen, hat seinen Wert nur durch Rechtsbeschlüsse, die ihm diesen Wert verleihen, und daß man mit Geld alles mögliche kaufen kann, zum Beispiel, das liegt an den Gesetzen unseres Landes, daß man mit Geld nicht nur Waren kaufen kann, wie einen Tisch oder ein Sofa, sondern, daß man mit Geld im Grunde auch Menschen kaufen kann. Daß man mit Geld Land kaufen kann, das man nicht hergestellt hat, das kein Mensch hergestellt hat, und das deswegen meines Erachtens auch nicht käuflich sein kann.

Das liegt an den Gesetzen dieses Landes, und die müssen geändert werden, wenn wir in einen dreigliederungsgemäßen sozialen Organismus kommen wollen, und das wiederum ist die Aufgabe von Parlamenten und von Gesetzgebungen, und insofern eine politische Aufgabe, wobei ich jetzt mit Politik nicht meine, Parteipolitik, sondern mit Politik meine ich i.G. die Regelung der die Allgemeinheit betreffenden Rechtsfragen. Meines Erachtens ist in diesem Sinne jeder Mensch ein Politiker, so wie jeder Mensch ein Künstler ist, weil er gestalterische Kräfte hat, so ist jeder Mensch ein Politiker, weil jeder Mensch teilhat an dieser Verantwortung, die Sozialformen, in denen wir leben, menschengemäß und zeitgemäß einzurichten.

Sebastian Schöck: Sie reden von Dreigliederung. Was ist den Dreigliederung?

Gerald Häfner: Oh - was ist Dreigliederung, ich denke - also ich gehe mal aus von den drei zentralen Begriffen der französischen Revolution, von Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Ich denke, daß diese drei Begriffe eigentlich zu einem historisch sehr wichtigen Zeitpunkt für Europa am deutlichsten zum Ausdruck bringen, was die drei Ideale sind, nach denen menschliches Gemeinschaftsleben eingerichtet werden muß. Unser Problem ist, daß immer eines dieser drei Ideale versucht, sich über die anderen hinwegzusetzen, denn das merkt man an diesen drei Begriffen, die haben in sich eine Spannung. Freiheit und Brüderlichkeit sind fast Widersprüche. Man kann Freiheit so verstehen, daß man dabei den anderen Menschen vergißt, weil es eben meine Freiheit ist, so schnell zu fahren wie ich will und solche Dinge, und deswegen stehen die in einem Spannungsverhältnis. Und Brüderlichkeit kann man so verstehen, daß man sich nicht mehr frei fühlt, weil man sich ständig an andere Menschen gebunden fühlt.

Und wir haben - das ist übrigens etwas interessantes - wir haben in Deutschland und in den meisten anderen Ländern auch, Parteien, die sich jeweils auf einen dieser drei Begriffe draufgesetzt haben. Die FDP hat sich auf den Freiheitsbegriff gesetzt, die SPD auf den Gleichheitsbegriff, wenn man sich das historisch anschaut, und die CDU und CSU - Union, christlich, also christliche und soziale Union - hat sich im Grunde auf den Brüderlichkeitsbegriff, was aus dem Christentum herauskommt, gesetzt. Ich will damit nicht sagen, daß sie das politisch verwirklichen, aber das sind die großen geistigen Strömungen des Abendlandes, und die werden in die Namen der Parteien aufgenommen, und man tut so, als sei das damit abgedeckt. Und das merkwürdige ist, daß das immer gegeneinander ins Feld geführt wird, obwohl es doch eigentlich zusammengehört.

Das gleiche haben wir zwischen Ost und West. Ich erinnere mich gut an einen Wahlkampf in Deutschland, der mit dem Slogan geführt wurde, Freiheit oder Sozialismus. Das heißt, da wurde so getan, als gebe es nur das eine oder das andere. Und das war ja auch das Schreckliche, daß im Osten ein Sozialismus existierte ohne Freiheit. Das heißt ein Sozialismus, der den Menschen, das Individuum, geknechtet hat, und daß im Westen im Grunde genommen ein Freiheitsbegriff herrscht, der die Brüderlichkeit unter den Tisch fallen läßt. Die Brüderlichkeit mit der Natur, die Brüderlichkeit der Menschen untereinander, die alle Menschen zu Konkurrenten, zu Kämpfern gegeneinander macht.

Und die Idee oder die Aufgabe der Dreigliederung ist, das zusammenzubringen. Und man bringt es nicht zusammen, indem man alles in einen Topf rührt, sondern bringt es zusammen, indem man kuckt, wo gehört eigentlich die Freiheit verwirklicht, wo gehört die Gleichheit verwirklicht, wo gehört die Brüderlichkeit verwirklicht. Und die zentrale Idee ist, daß die Freiheit insbesondere Freiheit im Geistesleben meint. Das heißt, da, wo der Mensch schöpferisch tätig ist. Da, wo er seine Ideen einbringt, aber auch seine Überzeugungen, religiöse Überzeugungen und so weiter. Da muß der Mensch völlig frei sein.

Und daß die Gleichheit in den Rechtsbereich gehört, und zwar interessanterweise - das wird selten gesagt - nicht nur im Sinne der Gleichheit vor dem Recht, so lernen wir das heute alle, jeder ist gleich vor dem Recht. Nein, das viel wichtigere ist meines Erachtens die Gleichheit beim Zustandebringen des Rechtes. Denn Recht ist nichts anderes als das, was die Menschen miteinander vereinbaren. Das ist nicht naturgegeben, das ist auch nicht gottgegeben, und deshalb, Gleichheit heißt vor allem, daß die Menschen als Gleiche miteinander vereinbaren, was für sie gelten soll.

Und Brüderlichkeit heißt vor allem, daß die Menschen alle Ihr Tätigsein im Leben darauf richten, nicht nur für sich, sondern für andere Menschen die bestmöglichen Bedingungen zu schaffen, und das ist nicht nur Produktion im Sinne von Möbeln oder im Sinne von Dingen zum Essen, sondern das ist vieles andere, was heute sekundärer und tertiärer Sektor genannt wird, Dienstleistungen und sowas, wo Menschen für andere Menschen da sind. Und das ist eigentlich die zentrale Aufgabe des Wirtschaftslebens. Und das ist sehr allgemein gehalten die Grundidee der Dreigliederung. Die Gesetzmäßigkeiten dieser drei Bereiche herauszufinden und sie nach den je eigenen Gesetzmäßigkeiten zu entwickeln.

Sebastian Schöck: Wie ist die Gesellschaft strukturiert, also vielleicht auch im Zusammenhang mit diesen Fragen, und wie sollte sie strukturiert sein?

Gerald Häfner: Ich denke eigentlich, das ist fast schon in der Antwort drin. Also man kann natürlich jetzt noch differenzierter darauf eingehen, aber ich würde fast sagen, das ist da schon drin.

Sebastian Schöck: Geistesleben...

Gerald Häfner: Ja, wir haben diese drei Bereiche, ich habe sie versucht, konkret zu entwickeln aus der...

Sebastian Schöck: Gibt es einen positiven Ansatz, das Nationalismusproblem irgendwo zu lösen, die Nationalitäten...

Gerald Häfner: Also, da muß ich ehrlich sagen, da bin ich - also, man kann natürlich jetzt, und viele tun das, sehr schnell sagen, der Nationalismus entsteht dort, wo Dreigliederung nicht herrscht, und könnte gelöst werden, wenn wir Dreigliederung ernster nehmen. Ich würde es mir so leicht nicht machen. Ich denke, auf diese Frage gibt es keine schnelle Antwort. Das Nationalismusproblem ist ein tiefes Problem, das auch damit zusammenhängt, daß die Menschen in unserer heutigen Welt - Menschen haben ja früher viel mehr in sozialen Verbindungen gelebt, ja, es hat der Stamm, die Sippe, die Großfamilie, der Staat, auch die Religion, eine ganz andere Rolle gespielt als heute. Und auch im ersten Weltkrieg stand auf Briketts, die man hier in München kaufen konnte, stand "Gott strafe England" zum Beispiel, also dieser Nationalismus auch innerhalb Europas war noch viel stärker als heute, und die Menschen haben sich alle einer bestimmten Gruppe zugehörig gefühlt. Und heute fällt das alles auseinander, notwendigerweise und erfreulicherweise bildet sich sozusagen immer mehr das freie Individuum heraus, aber das ist schrecklich schwer, so selbstbestimmt und frei zu leben, und es stellt sich dabei natürlich die Frage nach dem sozialen Zusammenhang. Und manche suchen ihn nicht nach vorne, in neu gebildeten, gesellschaftlichen Zusammenhängen, wie die Dreigliederung dies möglich machen könnte, sondern sozusagen rückwärts gewandt, und da kommen solche Dinge wie Nationalismus, daß man sagt, ich bin stolz, ein Deutscher zu sein, und sowas. Vielleicht auch einfach darum, weil man sich in dieser Welt nicht mehr zurechtfindet, weil sie kalt ist, weil man einsam ist, weil man keine Aufgabe hat. Also es gibt auch viele psychologische oder auch sehr individuelle Gründe für dieses Nationalismus-Phänomen. Das hat natürlich auch damit zu tun, wie heute politische Entwicklungen vonstatten gehen.

Ich will ein Beispiel nennen. Es bildet sich ja jetzt immer deutlicher die Europäische Gemeinschaft oder inzwischen Europäische Union heraus, und da wird ein Supergebilde geschaffen, das mit den konkreten Menschen eigentlich gar nichts mehr zu tun hat. Also die Menschen haben nicht den Eindruck, daß sie Einfluß haben auf das, was in Brüssel geschieht. Was in Brüssel geschieht, das wird bestimmt von etwa 12.000 Beamten, Bürokraten, die dort tätig sind, von etwa 15.000 Lobbyyisten, die berufsmäßig in Brüssel Lobbyarbeit für alle möglichen Interessen betreiben, und von den nationalen Regierungen, die im Ministerrat zusammensitzen. Und die Völker und Menschen Europas haben das Gefühl, daß über ihre Köpfe hinweg völlig abstrakt entschieden wird. Die Folge auf solche Entwicklungen ist, daß der Nationalismus wächst. Die Leute haben das Bedürfnis, oder sie haben den Wunsch, daß Dinge wieder näher bei ihnen selbst entschieden werden, daß sie einen stärkeren Einfluß haben auf Entscheidungen, und weil ihnen nichts anderes angeboten wird, entscheiden sie sich deshalb für Rattenfänger, sage ich jetzt mal, also für Leute, die ins nationalistische Horn blasen.

Ich denke, daß man auch andere Antworten geben könnte, und dazu gehört, Entscheidungen grundsätzlich so dezentral wie möglich zu treffen. Das heißt, so nahe bei den Menschen wie möglich. Dazu gehört, den Menschen einen stärkeren Einfluß auf alle sie betreffenden Entscheidungen zu geben, was eine Grundidee im Rechtsleben - eine Grundidee der Dreigliederung für das Rechtsleben ist, und dazu gehört eine Gliederung der Gesellschaft in Funktionsbereiche. Eben nicht in Nationalstaaten, sondern in Funktionsbereiche. Wenn diese Idee, die mit der EG von Anfang an verbunden gewesen wäre, hätte sie eine ganz andere Entwicklung genommen. Aber die Grundidee der EG ist freier Warenverkehr, freier Wirtschaftsverkehr, also sie war eigentlich eine wirtschaftspolitische Idee, die jetzt rechts- und zunehmend auch kulturpolitisch transformiert wird und sich auf Gebieten auslebt, wo sie überhaupt nichts zu suchen hat. Und das wird den Nationalismus in Europa in den nächsten Jahren, und wenn es so weiter geht Jahrzehnten, nicht schwächen, sondern stärken lassen. Also wir haben das Paradox vor uns, daß eine Unternehmung, die man gestartet hat, um Nationalismus zu überwinden, denn das ist ja eine wichtige, angeblich eine wichtige Triebfeder der EG, daß dieses Unternehmen sich so auswirkt, daß Nationalismus dabei gestärkt wird.

Sebastian Schöck: Wie weit darf sich die Politik ins Geistesleben überhaupt einmischen?

Gerald Häfner: Gar nicht. Ich würde sagen, eher umgekehrt. Das Geistesleben muß sich in die Politik einmischen. Man hat ja nicht immer den Eindruck, daß das in ausreichendem Maße der Fall ist. Das heißt, man hat nicht den Eindrucvk, daß bei politischen Entscheidungen die größtmögliche Weisheit herrscht oder zutagetritt. Umgekehrt, die Politik muß sich - umgekehrt heißt jetzt zu der Frage, wie weit muß sich die Politik ins Geistesleben einmischen - sie muß sich überhaupt nicht einmischen, aber sie muß dafür sorgen, daß es ein freies Geistesleben gibt. Und das ist vielfach gefährdet. Und nicht immer ist das, was im Namen der Freiheit geschieht, auch wirklich freiheitsfördernd. Das muß man dazusagen. Also, ich nenne als Beispiel die Einführung privater Fernsehkanäle, ist nicht unbedingt gleichbedeutend mit einem Gewinn an Freiheit.

Oft ist Freiheit, im ganzen Medienbereich, die Freiheit einiger weniger, zu bestimmen, was andere denken oder sich anhören oder anschauen sollen. Oft ist Freiheit auch heute mißverstanden unter den herrschenden wirtschaftspolitischen Konzept, mißverstanden als eine Freiheit, sozusagen alles kommerziellen Interessen zu unterwerfen, und dabei bleibt sowohl die Kultur als auch das, was das Rechtsleben notwendig braucht, nämlich Informationen über politische Zusammenhänge, oft auf der Strecke.

Wenn ich sage, Politik muß dafür sorgen, daß Freiheit im Geistesleben möglich ist, dann meine ich damit, nicht nur sich heraushalten, sondern auch solche Gesetze schaffen, die allen Menschen unabhängig von ihrer gesellschaftlichen Stellung, von ihrem Vermögen und so weiter, einen gleichen Zugang zu diesem Bereich ermöglichen. Und davon sind wir noch weit entfernt.

Wenn wir nur zum Beispiel vom Schul- und Hochschulbereich sprechen, wo immer noch im Bereich der sogenannten Privatschulen oder Alternativschulen Geld eine entscheidende Rolle spielt und nicht eine wirklich freie Wahl der Schule besteht. Das ist ein Beispiel, wo Politik dafür sorgen muß, daß Freiheit endlich Wirklichkeit wird. Freie Wahl der Schule für jeden Menschen.

Sebastian Schöck: Was sind die Kernprobleme des Geisteslebens? Was verstehen Sie unter Geistesleben?

Gerald Häfner: Ja, Geistesleben ist eigentlich, ich habs vorhin im Grunde genommen schon gesagt. Geistesleben ist eigentlich alles, was zu tun hat mit dem - ja, mit der Ideenwelt und mit dem, was Menschen individuell ausmacht und von anderen unterscheidet, und mit dem, das Menschen als ihre ureigenste Aufgabe im Leben betrachten. Es hat also nicht immer nur die Seite sozusagen der Lust oder des Vergnügens, sondern es hat ganz stark auch die Seite der Verpflichtung, der Verantwortung. Menschen kommen ja auf die Welt mit dem sich meistens erst im Verlauf ihres Lebens deutlicher herausschälenden Wunsch, bestimmte Dinge in der Welt zu tun, zu verwirklichen. Das ist übrigens auch ein großes Problem im Zusammenhang mit der Arbeitslosigkeit. Das ist nur ein Problem im Zusammenhang mit Leuten, wenn sie keine Arbeit haben, daß Geld fehlt, um menschengemäß zu leben, sondern das ist vor allen Dingen ein Problem, daß Menschen ihre Intentionen, die sie mitgebracht haben, nicht verwirklichen können. Und auch dies zählt zum Geistesleben.

Also im Wirtschaftsleben haben wir überall dort Geistesleben, wo es um die Individualität des Menschen geht. Wo es darum geht, Intentionen einzubringen und zu verwirklichen, Ideen zu realisieren. Und das in unterschiedlichem Umfang und unterschiedlichem Maße, das will jeder Mensch. Und die Aufgabe des Geisteslebens besteht eigentlich darin, dies zu verwirklichen. Und wenn man jetzt von der gesellschaftlich-politischen Seite her sich das anschaut und sich fragt, wo sind da die größten Zusammenhänge, dann würde ich sicher gegenwärtig das Bildungswesen dazu zählen, würde sagen, die entscheidende Aufgabe ist, daß endlich dort, wo junge Menschen ausgebildet werden, wirklich menschengemäße Gesichtspunkte walten können. Und unter menschengemäß verstehe ich nicht, danach zu kucken, was braucht die Gesellschaft, was braucht der Staat, was braucht die Wirtschaft von diesen jungen Menschen Menschen, nach dem Gesichtspunkt, wieviele müssen wir an Wissen reintrichtern um hinterher das rauszubekommen, was wir wollen, sondern, wie kann man jungen Menschen helfen, sie selbst zu werden, also das im Leben entwickeln und verwirklichen zu können, was sie als ihre ureigenste Aufgabe und Individualität verstehen lernen.

Dazu brauchen wir ein völlig anderes Schulwesen. Und dieses Schulwesen ist nur möglich, wenn nicht der Staat und auch nicht die Wirtschaft, was wir im Universitätsbereich jetzt immer mehr haben, hineinredet und sagt, wir wollen, daß das und das unterrichtet wird. Nein, die müssen sich da völlig raushalten und müssen dafür sorgen, daß nur diejenigen, die wirklich mit Menschenkunde und Menschheitsentwicklung im Sinne von Pädagogik zu tun haben, frei bestimmen können, welche pädagogischen Ziele sie wie verwirklichen wollen. Und daß die Eltern und, wenn sie älter werden, die Kinder oder die Jugendlichen selbst, darüber entscheiden können, wo und wie sie lernen wollen. Davon sind wir meilenweit entfernt. Das wäre aus meiner Sicht die dringendste Aufgabe im Bereich des Geisteslebens heute, dafür zu sorgen, daß diese Freiheit Wirklichkeit wird.

Sebastian Schöck: Wie kann man das praktisch umsetzen?

Gerald Häfner: Ich denke, daß überall dort, wo Menschen heute in diesem Sinne tätig sind, auch das Geld hingehen muß. Also wir haben ja heute das Phänomen, daß zum Beispiel Eltern, wie ich es auch bin, ihre Steuern bezahlen, aus denen das Bildungswesen finanziert wird. Wenn sie sich aber für eine andere Schule, Waldorf-Schule, Montessori-Schule oder eine andere freie Schule entscheiden, dann müssen sie nochmal, ein zweites Mal bezahlen, weil das Steuergeld, das sie schon bezahlt haben für das Bildungswesen, an diese Schule nicht oder nicht in ausreichendem Maße fließt.

Also im Grunde ist es ganz einfach, ich bin auch nicht gegen Staatsschulen. Also ich bin nicht der Meinung, man soll das jetzt einfach verbieten oder sowas. Ich bin der Meinung, daß hier Freiheit herrschen soll. Das heißt, egal für welche Schule sich Eltern, oder Schüler, Studenten später, das gilt ja auch für Hochschulen, entscheiden, das Geld, das über die Steuern bezahlt wird, an diese Einrichtungen fließen soll. Und die einfachste Möglichkeit, das umzusetzen, ist die Idee von Bildungsgutscheinen. Das heißt, daß man einen bestimmten Betrag errechnet, der pro Person zur Ausbildung zur Verfügung steht und der dann dorthin gegeben wird, wo diese Person ihre Ausbildung macht. Dann wird sich - ich war gerade in den Vereinigten Staaten - dort gibt es eine ganz starke Bewegung dafür, solche Bildungsgutscheine einzuführen und in einzelnen Bundesstaaten, in denen die Gesetze das möglich machen, Volksentscheidungen über die Einführung eines solchen Bildungsgutscheins durchzuführen.

Sebastian Schöck: Was reizt Sie an der Politik?

Gerald Häfner: Ich würde erstmal sagen, an der Politik reizt mich nicht viel. Also das - ich habe meine Entscheidung über meine berufliche Tätigkeit nicht danach ausgesucht, oder danach getroffen, was ich für besonders reizvoll halte, ich könnte mir reizvollere Dinge vorstellen. Auch, Waldorflehrer zu sein, ist ungleich viel reizvoller als Politiker zu sein, meine ich. Reizvoller auch im Sinne von menschlich reizvoller, weil man mit einer bestimmten begrenzten Anzahl von Menschen, Kindern, über einen längeren Zeitraum einen gemeinsamen Entwicklungsweg gehen kann, was ich eine unendlich schöne Aufgabe finde. Warum mache ich dann Politik? Weil ich der Meinung bin, daß die - also erstmal habe ich ja vorhin gesagt, alle Menschen heute sind verantwortlich für das, was in ihrem Namen geschieht, und übrigens auch für das, was in ihrem Namen unterlassen wird, also nicht nur - das ist meines Erachtens eine Konsequenz aus dem Nationalsozialismus, zum Beispiel, daß kein Mensch sagen kann, ja, ich bin es ja nicht gewesen, und das war Hitler, das war die Regierung, das war die Partei, das waren die anderen. Jeder ist verantwortlich für das, was geschieht.

Weil, wenn wir ernstnehmen, was die Dreigliederung uns sagt, dann ist eben das Rechtsleben etwas, und das Rechtsleben ist der Ort, in dem die politischen, nein, ich muß, tut mir leid, muß man schneiden, dieser Satz wird so nichts, ich muß den nochmal neu anfangen, weil ich zuviele Nebensätze reingeschoben habe.

Ja, es ist eine Konsequenz für mich, vor allem auch aus der deutschen Geschichte, aus dem Nationalsozialismus, daß jeder Mensch verantwortlich ist für das, was in seinem Namen geschieht, oder auch für das, was nicht geschieht. Wir sind nicht nur für unser Tun verantwortlich, sondern auch für unser Unterlassen, weil wir damit manchmal sogar Schlimmeres tun durch das, was wir nicht tun, als durch das, was wir aktiv tun. Politik ist ja - die Aufgabe der Politik ist eigentlich die Gestaltung der Rechtsordnungen im sozialen Organismus. Man kann natürlich den Begriff der Politik weiter fassen. Man kann sagen, alles, was Menschen tun, ist Politik, wenn wir hier jetzt miteinander reden, ist Politik. Ich glaube, daß dabei der Begriff der Politik verloren geht.

Im engeren Sinne geht es dabei um Rechtsgestaltung, Gesetze, Verordnungen, und so weiter, und ich glaube, daß uns, oder daß den wenigsten Menschen bewußt ist, in welchem Maße diese Rechtsgestaltungen ihr Leben und manchmal auch ihr Denken, ihr Bewußtsein prägen.

Also, was fällt mir denn ein. Als ich Kind war zum Beipiel, habe ich immer versucht, herauszukriegen, wie das mit dem Geld ist. Weil ich gemerkt habe, Geld, man sagt ja auch "Geld regiert die Welt", das ist eine ganz wichtige Sache. Ich hatte zum Beispiel einen Vater, der immer beim Frühstück als erstes die Zeitung aufgeschlagen hat, um die Börsenkurse zu lesen. Der hatte Aktien. Und dann sprang er oft auf und rief irgendwo an und sagte, kaufen oder verkaufen, ich habe das überhaupt nicht verstanden. Ich habe ihn immer wieder gefragt, was ist das eigentlich, Aktie, ich habe lange gebraucht, um das überhaupt zu verstehen. Und das ist, wie es uns allen geht.

Wir wachsen auf in einer Welt, in der die bestimmten Dinge in einer bestimmten Weise geregelt sind. Und wir lernen erstmal, wie das funktioniert und kommen gar nicht darauf, daß es auch völlig anders sein könnte. Also wir halten das dann für naturgegeben.

Geld ist eben was, damit kann man alles mögliche kaufen, unter anderem auch Anteile an einem Unternehmen oder Grund und Boden und Arbeitskräfte und so weiter, das lernt man, das ist so. Das ist aber nur deshalb so, weil sich das mal jemand ausgedacht hat. Also irgendwann hat einer dagesessen und hat gesagt, so machen wir das. Dann wurde ein Gesetz gemacht, und jetzt gilt das für alle.

Und unser tägliches Leben, daß wir arbeiten müssen, um leben zu können, daß wir - zum Beispiel auch die Frage, ob freie Schulen möglich sind oder nicht, das alles hängt ab von den Gesetzen, in denen wir leben. Und deswegen bin ich draufgekommen, man muß diese Gesetze verändern, um endlich Freiheit, Gleichheit und Brüderlichkeit Wirklichkeit werden zu lassen. Also um allen Menschen erlauben zu können, so zu leben, daß sie sich nicht ständig mit Dingen auseinandersetzen müssen, die sie eigentlich gar nicht betreffen, oder die sie eigentlich gar nicht wollen, sondern daß sie wirklich ihren eigenen Intentionen entsprechend in vernünftiger und freundschaftlicher und so weiter Weise zusammenleben können. Und auch zusammenleben mit der Natur, was ja auch ein wichtiger Punkt ist. Daß wir unsere Umwelt in einem Tempo, in einem Maße ausbeuten und zerstören, daß für Generationen, die nach uns kommen, vieles gar nicht mehr dasein wird, und daß es vielleicht bald gar nicht mehr möglich sein wird, auf diesem Planeten zu leben.

Also das waren Gründe für mich, in die Politik zu gehen, weil ich mir immer gesagt habe, es hilft nichts, wenn man immer sagt, das wäre gut und das ist schlecht, und immer mault und mäkelt, sondern, man muß dorthin gehen, wo die Entscheidungen getroffen werden. Muß dort mitreden, wo heute die Entscheidungen fallen. Und das versuche ich seither mit, sagen wir mal sehr unterschiedlichem Erfolg. Zum Teil kann man ja sagen, war ich erfolgreich. Ich habe eine Partei mitgegründet, die inzwischen, ich würde sagen, die drittstärkste Partei in Deutschland ist mehr oder weniger, ich habe viele Initiativen gegründet, die einiges erreicht haben, ich war im deutschen Bundestag. Auf der anderen Seite würde ich sagen war ich nicht erfolgreich, weil die grundsätzlichen Ideen, um die es mir geht, noch weit davon entfernt sind, verwirklicht zu werden. Aber eine Hauptfunktion meiner Arbeit ist die, an diesen Orten selbst solche Ideen vorzutragen, und das ist schonmal nicht wenig. Und das Zweite ist, daß, durch die Gespräche, die man führt, zum einen selbst mehr lernt, und das ist hilfreich. Also viele Dreigliederer sagen ja heute noch, oder, ich nehme ein anderes Beispiel, es gab zum Beispiel schonmal einen Dreigliederer im Parlamentarischen Rat, als das Grundgesetz besprochen und beschlossen wurde. Und der meldete sich immer wieder und sagte, wir brauchen Freiheit im Geistesleben, Gleichheit im Rechtsleben, Brüderlichkeit im Wirtschaftsleben, und dann vermerkt das Protokoll des Paralamentarischen Rates vielfach nach solchen Äußerungen Heiterkeit. Da steht immer Klammer auf Heiterkeit Klammer zu. Offensichtlich ist es diesem Menschen nicht gelungen, sozusagen den grundsätzlichen Ideenkosmos der Dreigliederung herunterzutransformieren auf das, was da konkret an Aufgaben bestand. Denn es hilft ja nichts, wenn man ein Gesetz schreibt, in dem Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit drinstehen soll, sondern es geht ja darum, die konkreten Gesetze im Wirtschaftsleben, im Rechtsleben und so weiter so zu gestalten, daß Dreigliederung zur Erscheinung kommen kann. Und das betrachte ich als meine Aufgabe und als die Aufgabe von uns allen heute eigentlich. Daß wir die Dreigliederungsidee transformieren in konkrete Gestaltungen hinein, in konkrete Gesetzesformen hinein, über die hier heute verhandelt wird.

Und das ist, würde nicht sagen, was mich reizt, aber das ist, was mich nach wie vor hält in den Dingen, die ich tue. Das, was ich tue, ist ja kein Beruf, den man in einem Jahr ergreift und dann sein Leben lang beibehält. Es sind immer Ämter, in die man gewählt wird für eine begrenzte Zeit. Und das Amt, in das ich im Moment gewählt worden bin, läuft in einem halben Jahr aus zum Beispiel, und dann werde ich neu entscheiden. Im Bundestag, da ist eine Periode vier Jahre, und dann entscheidet man neu, und ich habe immer wieder neu für mich überlegt, ob ich jetzt zum Beipiel wieder in eine Schule gehe und unterrichte, und die letzten - in den letzten Jahren ist die Entscheidung immer so ausgefallen, daß ich mir gesagt habe, die Zukunft der Waldorfschulen, die mir sehr wichtig ist, steht und fällt nicht damit, ob ich da jetzt unterrichte oder nicht. Ich will nicht sagen, es gibt genug Lehrer, es gibt zuwenige. Aber immerhin so viele, daß die Waldorfschulbewegung sehr lebendig und stark ist. Aber es gibt fast niemanden, der sich aus der Dreigliederung heraus in der Politik verantwortlich engagiert. Und deswegen ist meine Entscheidung immer wieder so ausgefallen, daß ich mir gesagt habe, ich muß da bleiben, ich muß das weitermachen, jedenfalls noch die nächsten Jahren.

Sebastian Schöck: Versucht das nicht auch Otto Schily?

Gerald Häfner: ja, natürlich. Es gibt natürlich Menschen. Es gibt auch nicht nur mich und Otto Schily. Es gibt auch noch ein paar andere. Aber es sind doch außerordentlich wenige. Und das Maß, in dem diese Menschen sich der Dreigliederungsidee verpflichtet fühlen, ist auch unterschiedlich. Also das ist nicht immer gleich, ja. Aber natürlich gibt es einige Menschen, die das versuchen. Es gibt auch von anderen Parteien Menschen.

Sebastian Schöck: Welches sind für Sie die Kernfragen der Demokratie, und wo sind die Grenzen der Demokratie?

Gerald Häfner: Demokratie ist ganz einfach gesagt eigentlich "demos kratein", also das Volk herrscht, das ist die Übersetzung dieses griechischen Wortes.

Und wir haben ja - also wenn wir, ich komme nochmal zurück auf das, was ich eben gesagt habe, wenn wir davon ausgehen, daß die Rechtsordnungen unser aller Leben in ganz ganz großem Maße bestimmen, dann ist ja die Hauptfrage, wie kommen diese Rechtsordnungen zustande. Das war ja nicht immer gleich. Das war in Ägypten so, daß - da war eigentlich die ganze Gesellschaft so aufgebaut wie diese Pyramiden, die man heute noch sehen kann. An der Spitze stand der Pharao, und dann ging das allmählich runter, und ganz unten war das Volk, das hatte nichts zu melden. Das war nicht falsch, das war richtig, denke ich, für die damalige Kulturepoche, das ist gänzlich falsch heute.

Und wir haben dann, angefangen in Griechenland, diese große Auseinandersetzung zwischen theokratischer oder monarchischer und demokratischer Gesellschaftsverfassung. Wir haben heute in vielen Ländern der Welt demokratische Staaten, in denen, behaupte ich, sich eigentlich gegenüber dem ägyptischen Modell nicht so wahnsinnig viel geändert hat. Natürlich ist es ein Fortschritt, aber unter Demokratie verstehe ich wesentlich mehr, als daß man Parteien wählen kann. Oder auch Menschen wählen kann, die dann hinterher die Sachentscheidungen treffen. Denn ich denke, daß diese Form der Entmündigung - es sind halt dann, es ist nicht ein Pharao, es sind dann eben fünf- oder 600 Leute, im Bundestag sind es 650, die die politischen Entscheidungen treffen, aber die Menschen sind weiterhin Zuschauer in den sie selbst betreffenden Angelegenheiten. Und ich denke, daß das geändert werden muß, das ist die entscheidende Aufgabe heute. Dafür zu sorgen, daß alle Menschen, wenn sie es wollen, niemand kann und niemand muß dazu gezwungen werden, teilhaben können an den sie selbst betreffenden Entscheidungen. Und das ist eben mehr als nur wählen gehen. Das heißt, auch in Sachfragen etscheiden können.

Das halte ich für die wichtigste Aufgabe gegenwärtig, deswegen habe ich ja auch in diesen Bereich sozusagen den Schwerpunkt meiner Arbeit gelegt, und dies gilt sowohl innerhalb der Partei, also in den Grünen, also in dem Bundestag oder in den Initiativen, ja, das ist gegenwärtig der wichtigste Punkt meiner Arbeit, und die konkrete Möglichkeit, wie man sowas durchführen kann, ist, auf allen Ebenen, also in den Städten und Gemeinden, in den Ländern und im Bund, und ich denke, langfristig auch auf der europäischen Ebene, Volksinitiativen, Volksbegehren und Volksentscheide zu ermöglichen, ich sage das deshalb in dieser Dreiheit, weil es nicht nur auf den Volksentscheid alleine ankommt, also am Schluß, die Entscheidung, sondern weil der Prozeß, erstmal die Initiative, nämlich, daß jeder Mensch die Möglichkeit hat, seine Ideen und Intentionen wirksam einzubringen, aber auch dann, was im mittleren Bereich, in der Zwischenphase stattfindet, wo es eigentlich darum geht, die Menschen mit sich selbst und miteinander ins Gespräch zu bringen, über die uns alle betreffenden Frage, weil ich das für mindestens so wichtig halte, wie das Ergebnis, das am Schluß rauskommt.

Sebastian Schöck: Aber diese direkte - der Volksentscheid oder Volksinitiative, soll die Politiker nicht ersetzen, oder diese - man wird ja weiterhin Vertrauensleute, sage ich mal positiv ausgedrückt, oder, Führungspersönlichkeiten brauchen.

Gerald Häfner: Ja, auf jeden Fall. Also, ich denke auch nicht, daß man Parlamente oder so abschaffen kann oder soll, und Wahlen. Ich finde das auch alles vernünftige Dinge. Ich denke, wenn Volksentscheide eingeführt sind, werden immernoch 99,9 Prozent der Gesetze in Parlamenten beschlossen. Einfach deshalb, weil es gar nicht wünschenswert und nicht möglich ist, daß jeder Mensch jeden Tag über Gesetze abstimmt. Also im Bundestag habe ich manchmal in einer Woche über 30 oder 40 Gesetzentwürfe abstimmen müssen.

Da braucht man schon sehr viel Zeit. Da käme man zu nichts anderem mehr, wenn das ständig, wenn alle Menschen da ständig beteiligt wären. Nein, es ist richtig, Menschen zu wählen und zu sagen, ihr habt unser Vertrauen, macht ihr das für uns.

Aber dieses Prinzip der Delegation funktioniert nur dann, wenn der, der delegiert, seine Souveränität behält. Heute ist es ja so, daß er sie völlig abgibt. Das heißt, mit der Stimme, mit der Wahlstimme, er gibt seine Wahlstimme sozusagen im doppelten Wortsinn ab. Er hat dann keine Stimme mehr. Er ist wirklich ohnmächtiger Zuschauer geworden. Und ich meine, daß es darauf ankommt, Menschen zu wählen, denen man vertraut und zu sagen, macht ihr das für euch, aber dann an bestimmten Stellen auch sagen zu können, halt, diese Frage wollen wir selbst entscheiden, oder auch zu sagen, diese Frage sehen wir anders.

Es gibt ja viele Fragen, wissen Sie, wenn man wählt, was kann man denn tun. Man hat 500 oder mehr politische Themen, die miteinander verrührt werden.

Also ich erinnere mich sehr gut, bei einer Bundestagswahl vor etwa zehn Jahren, als Kohl zum erstenmal gewählt wurde, da war eine entscheidende Auseinandersetzung - eine entscheidende Auseinandersetzung im Wahlkampf die Frage, ob diese atomaren Mittelstreckenraketen stationiert werden sollen oder nicht, 83. Und dann, Kohl, am Wahlabend in der Bonner Runde, sagte erstmal, ich bedanke mich bei den Wählerinnen und Wählern und sowas, und dann sagt er, ich habe ja von den Wählerinnen und Wählern den Auftrag bekommen, die Mittelstreckenraketen zu stationieren. Ich bin völlig sicher, Tausende, Hunderttausende von Wählern haben sich gegenseitig entsetzt angekuckt und gesagt, warst du das? war ich das? ja, weil sich niemand erinnern konnte, ihm diesen Auftrag gegeben zu haben. Das heißt, in Wahlen kann man alles hineingeheimnissen, aber letztlich steht nichts drin. Das heißt, es wurde über Außenpolitik, Wirtschaftspolitik, Rechtspolitik, Agrarpolitik, Verkehrspolitik über alles zusammen entschieden, alles wird verrührt, und am Schluß wählt man eine Partei, aber, und deshalb spricht man da dann vom kleineren Übel, irgendwie übel ist einem immer bei der Sache. Weil ich denke, kein vernünftiger Mensch kann mit allem einverstanden sein, was eine Partei will.

Ich selbst bin Mitglied einer Partei, bin gegenwärtig sogar Vorsitzender einer Partei und bin auch nicht mit allem einverstanden, was meine Partei tut. Also ich würde auch zum Beispiel gerne sagen, sagen wir mal, in 90 Prozent gebe ich euch mein Vertrauen, aber in diesen Fragen will ich anders - will ich selbst und will ich anders entscheiden. Und das ist das Problem, daß, wenn wir eine Mehrheit haben von 80 Prozent zum Beispiel, die aus der Atomenergie aussteigen wollen - das ist gegenwärtig in Deutschland der Fall - diese Mehrheit kann sich politisch nicht durchsetzen, weil es nicht eine Mehrheit von 80 Prozent in den politischen Parteien oder im Bundestag gibt. Also, ich denke, man muß das auseinanderhalten, Wahlen und Parteien haben schon ihren Sinn, aber sie haben ihren Sinn erst dann und ihre Berechtigung, wenn die Bürger nicht entmündigt werden bei den Wahlen, sondern wenn sie ihr Recht, souverän selbst zu entscheiden, auch nach und zwischen den Wahlen behalten.

Sebastian Schöck: Ein Spruch Goethes lautet: Welche Regierung die beste sei? Diejenige, die uns lehrt, uns selbst zu regieren.

Gerald Häfner: Ja, das ist im Grunde, würde ich sagen, ohne jetzt anmaßend werden zu wollen, auf einen Punkt gebracht, was ich gerade versucht habe zu sagen. Also wir haben, wenn wir nochmal zurückgehen auf Ägypten und dann kucken, von Ägypten bis heute die Entwicklung, daß immer die Menschen regiert worden sind, von unterschiedlichen Formen von Regierung, also Theokratie, da gilt ja noch das mit der Weisheit. Nicht, der ägyptische Pharao, der war ja tatsächlich, wenn man dem glauben darf, was uns überliefert ist, mit besonderen Fähigkeiten begabt. Der ging durch Einweihungszusammenhänge, der hat immer die Nilhochwasser vorausgesagt, und das war wirklich ein besonderer Mensch. Und dann verblaßt das immer mehr, und wir haben immer mehr nicht mehr die Theokratie, sondern, die Monarchie, wo also im Grunde nur noch, ja, die - das Blut also letztlich dann, ja - die Abstammung, also, daß man in eine Königsfamilie hineingeboren ist, der Maßstab dafür ist, daß man herrscht, und wir haben immer mehr dann sich herausbildend dieses freie Individuum, das darum kämpft, sich Geltung zu verschaffen gegenüber allen Macht- und Herrschaftsansprüchen, die immernoch im staatlichen und politischen Leben gelten.

Und eigentlich sind auch die Parteien nur Transmissionsriemen, noch, würde ich sagen, dieses Herrschaftswesens. Es sind schon sehr moderne Formen, und sehr viel differenziertere und demokratischere Formen, aber am Ende dieser ganzen Entwicklung, denke ich, daß die Menschen selbst die sie betreffenden Fragen entscheiden müssen, auf allen Ebenen. Und, nur genügt es nicht, das als schöne Idee zu formulieren, sondern man muß das dann in konkrete Gestaltungsvorschläge bringen, die zeitgemäß sind. Und so ist die Forderung nach Einführung von Volksinitiative, Volksbegehren und Volksentscheid eine meines Erachtens zeitgemäße Form, diese Idee Goethes und Steiners und vieler anderer in politische Wirklichkeit umzusetzen, und es ist die Idee für unsere Zeit, also für das ausgehende 20. Jahrhundert.

Ich denke, daß es in 100, 200 und noch mehr Jahren noch ganz anders aussehen kann. Also ich denke nicht, daß das endgültige Ideen sind. Ich denke auch nicht, daß das Allheilmittel sind zur Lösung aller Probleme, sondern ich denke, daß das konkrete Gestaltungsformen sind, wie sie heute notwendig werden, daß aber die Entwicklung weitergehen wird.

Sebastian Schöck: Ja, aber, wir haben ja eigentlich - wenn jetzt ein Volksentscheid wirklich mal stattfinden würde, dann ist es ja in der Geschichte immer so, daß die politischen Machthaber ein paar Milliarden mal wieder dafür einsetzen, daß man bestimmte Wahl - haben wir überhaupt freie Meinugsbildung in dem Sinne?

Gerald Häfner: Na ja, also, ein paar Milliarden wird nicht gelingen, denn die haben schon große Schwierigkeiten, überhaupt mal die Wahlkämpfe jetzt zu bestreiten. Die Parteien sind ja, übrigens mit Ausnahme der Grünen, alle notorisch verschuldet, über den Hals in Schulden, und das, was früher geklappt hat, nämlich, daß man ständig die Wahlkampfkostenerstattung erhöht, das ist jetzt durch einen Spruch des Verfassungsgerichts - übrigens haben wir, also in dem Fall die Grünen, damals geklagt, und ich selbst war derjenige, der diese Klage durchgesetzt und teilweise auch formuliert hat - ich war damals im Bundestag Mitglied des Ausschusses, der über dieses Gesetz beschlossen hat, und habe - also über das Gesetz beschlossen hat, ich muß es erklären, daß die Parteienfinanzierung in einem noch viel dramatischeren als bisher schon der Fall ausgeweitet wäre, und es ist mir damals nicht gelungen, das zu verhindern, ich habe aber gesagt, wir sehen uns vor dem Verfassungsgericht wieder, und das war der Fall und wir haben Recht bekommen, großenteils, und jetzt ist wenigstens sozusagen auf der heute erreichten Ebene ein Strich gezogen worden, und mehr geht nicht mehr. Und das heißt, diese Gelder sind limitiert, und nach einem Wahlkampf sind die Parteien erstmal pleite.

Das ist auch ein Grund, warum fast alle Parteien mit Ausnahme der Grünen den Volksentscheid so sehr fürchten. Weil sie genau wissen, sie haben gar nicht die Mittel, um solche Debatten immer, jedenfalls in dem Maße wie das bei Wahlkämpfen heute immer der Fall ist, zu organisieren und durchzustehen. Natürlich ist auch nicht ausgeschlossen, daß wirtschaftliche Interessen sich dabei Geltung verschaffen, daß Anzeigen gekauft werden von Unternehmen und sowas. Das alles kennen wir von Ländern, in denen es Möglichkeiten direkter Demokratie gibt, zum Beispiel in der Schweiz, aber es gibt sehr gute Möglichkeiten, dagegen was zu tun.

Also, ich nehme mal ein Beispiel, Kalifornien. In Kalifornien ist es so geregelt, wenn es einen Volksentscheid gibt, dann kriegt jeder Stimmberechtigte eine Broschüre zugesandt, die von der Regierung bezahlt wird, und in dieser Broschüre bekommen die Befürworter und die Gegner einer Volksinitiative gleichviel Platz, um ihre Argumente darzustellen. Also das Pro und Contra. Und das denke ich, ist das Mindeste, daß man das Pro und Contra kennt, um ein Urteil fällen zu können,

und ich glaube, daß wir das gesetzlich organisieren müssen, sonst passiert sowas nicht, sonst wird das freie Wildbahn. Also wir müssen dafür sorgen, daß hier die verschiedenen Seiten gleichstarke Möglichkeit haben, die Bürger zu informieren. Und wir müssen die Möglichkeiten, solche Informationen zu kaufen, beschränken. Da gibt es auch gute Beispiel. Das ist übrigens ein Grund, warum ich gerade eine längere Reise in die USA gemacht habe, um diese konkreten Möglichkeiten, die es überhaupt gibt, zu studieren und auch ihre Auswirkungen und Erfahrungen, die damit gemacht worden sind, zu studieren.

Es gibt in einem Bundesstaat ein Gesetz, das sagt, wenn zwei Seiten, also wenn ein Volksentscheid stattfindet, und eine Seite eine bestimmte Summe von Geld ausgibt, dann darf die andere Seite nicht mehr als das eineinhalbfache davon ausgeben, ja. Das finde ich einen sehr interessanten Ansatz, hier für relativ gleiche Bedingungen zu sorgen, und außerdem ist es in diesem Staat so, daß beide Seiten alle ihre Geldgeber oder Spender nennen müssen. Und dann sieht man eben, es war dort eine Abstimmung über die Abschaltung der dortigen Atomanlagen. Dann sieht man, die eine Seite, die für einen Weiterbetrieb der Atomanlagen war, das waren im Grunde drei Spender, die jeweils Millionensummen gespendet haben und zwar war das, im Grunde waren das die Betreiber der Atomanlagen. Und die andere Seite, das waren 17.000 Spender, die alle kleine Beträge gespendet haben, also das heißt, das waren Bürgerinnen und Bürger, die sich hier für ihr Leben und ihre Zukunft eingesetzt haben, und auch so eine Information ist wichtig für die Öffentlichkeit, um sich ein Bild machen zu können, wer steht eigentlich hinter der Initiative.

Also, wenn ich sage, Volksbegehren und Volksentscheid, dann meine ich damit, und das tun wir, es ist wichtig, sich sehr genau zu überlegen, wie man das gesetzlich gestaltet, um es so stark wie möglich zu einem fairen Instrument des Ideenwettbewerbs, und so wenig wie möglich zu einem Instrument das wirtschafts- odeer machtpolitisch mißbraucht werden kann, zu machen.

Sebastian Schöck: Können Sie vielleicht doch mal kurz skizzieren, wie das jetzt praktisch aussehen würde, eine Volksinitiative von unten bis zur Durchsetzung oder zur Ablehnung?

Gerald Häfner: Ich kann das versuchen, natürlich. Ich, es geht nicht so ganz schnell, aber ich versuchs. Also, der erste Punkt ist ja immer die Initiative. Ich versuche, das mal anhand von Fragen zu machen. Also man könnte als erstes fragen, wer darf überhaupt eine Initiative ergreifen. Die Antwort ist einfach: jeder Mensch. Er muß dann Unterschriften sammeln. Und diese Unterschriften dienen dazu, festzustellen, ob das jetzt sein Privatproblem ist, also wenn ich Unterschriften sammle, daß mein Nachbar seinen Gartenzaun grün streichen soll, dann werde ich wahrscheinlich nur fünf oder sechs zusammenbringen. Wenn ich Unterschriften sammle, daß auf Autobahnen und Landstraßen ein Tempolimit eingeführt werden soll, werde ich viel mehr bekommen. Das heißt, die Unterschriften zeigen, das ist ein Problem, das viele Leute für so wichtig halten, daß sie darüber entscheiden wollen. Nun kann man mit der Höhe der Unterschriften - man nennt das Quorum - im Grunde entscheiden darüber, wie oft man sowas haben will. Wenn man das Quorum sehr niedrig macht, dann hat man jedes Wochenende eine Volksabstimmung. Die Folge davon ist, daß kaum noch jemand hingeht, daß es die Leute nicht ernst nehmen. Wenn man die Quoren zu hoch macht, wie es gegenwärtig in den meisten Bundesländern der Fall ist, denn wir haben diese Möglichkeit ja in vielen Bundesländern in Deutschland, wenn man die Quoren so hoch macht, wie sie gegenwärtig sind, dann findet das nie statt. Also die meisten Bundesländer haben noch nie eine Volksabstimmung erlebt, weil die Quoren - ich behaupte, bewußt - so hoch gesetzt worden sind, daß das Gesetz eine reine Alibifunktion hat. Man kann sagen, wir haben es ja, es funktioniert aber nicht. Es funktioniert deshalb nicht, weil man es durch die hohen Quoren verhindert. Also, von den Quoren hängt viel ab, und ich sage, so als Faustregel, ein Quorum bei der Initiative auf Bundesebene (meint Länderebene?, Schöck) von 100.000, und bei der Volksabstimmung von einer Million, das entspricht etwa zwei Prozent der Bundesbürger, schien mir ein vernünftiges Quorum, um nicht jede Woche, aber eben doch oft genug Volksabstimmungen haben zu können und das nicht schon durchs Quorum zu verhindern.

Der zweite wichtige Punkt ist, worüber kann abgestimmt werden. Da gibt es viel Streit und viele Meinungen. Ich würde sagen, sehr einfach, per Volksentscheid kann über alles entscheiden werden, über das auch das Parlament entscheiden kann - auf der entsprechenden Ebene. Also das was der Bundestag entscheidet, das kann auch per Volksentscheid auf Bundesebene entschieden werden. Auf Landesebene kann nur das entschieden werden, was der Landtag entscheiden kann.

Die dritte Frage ist dann, wie sehen diese - wie sieht eigentlich diese Information aus, wer kann in welchem Maße informieren, und wie kann man verhindern, daß einfach die Geldmacht darüber entscheidet, wer die Öffentlichkeit informieren kann und wer nicht. Da denke ich, muß man zweierlei tun. Das eine ist, daß man dort, wo es rechtlich möglich ist, und das ist leider nur in den öffentlich-rechtlichen Medien der Fall, beiden Seiten Sendezeiten oder -räume, also zum Abdruck von Stellungnahmen gibt, und zwar gleichlange Sendezeiten, so daß das Pro und Contra, wenn es Pro und Contra gibt, manchmal gibt es auch kein Contra, kein Organisiertes, sondern es gibt nur eine Pro-Stellungnahme, dann hat man die Contra-Stellungnahme in der Regel durch die politischen Parteien oder durch die Regierung und durch die Mehrheit im Parlament für einen Volksentscheid, passiert ja immer nur dann, oder findet immer nur dann statt, wenn das Parlament nicht dieses Gesetz seinerseits erläßt, daß diese Meinungen gleichberechtigt zur Geltung kommen können und daß jeder sich ein Urteil verschaffen kann, ob er dafür ist oder dagegen.

Und der dritte wichtige, oder vierte wichtige Punkt ist dann, daß ausreichende Zeiträume zur Verfügung stehen. Zum Beispiel ein Zeitraum von einem halben Jahr zwischen dem Sammeln der Unterschriften bei der Volksinitiative und bei dem Volksbegehren, und dann nichmal ein Zeitraum von mindestens einem halben Jahr und höchstens eine dreiviertel Jahr zwischen dem Volksbegehren und dem Volksentscheid. Einfach, damit nicht aus dem hohlen Bauch oder aus einer vorübergehenden Stimmung heraus entschieden wird, sondern, damit wirklich Zeit ist, sich eine Meinung zu bilden und über diese Sache zu diskutieren.

Sebastian Schöck: Was halten Sie vom gegenwärtigen Eigentumsrecht, haben sie da Verbesserungsvorschläge?

Gerald Häfner: Das - ja, ich versuche das mal, sozusagen ganz anders zu sagen. Unser ganzes Rechtswesen, oder unsere Rechtsordnung, so wie wir es gegenwärtig in Deutschland und übrigens auch in vielen anderen Ländern haben, baut auf auf dem römischen Recht. Und das römische Recht ist auch vielfach, also die Geburt des römischen Rechts wird mit der Geburt des Privatrechts gleichgesetzt, der zentrale Begriff im römischen Recht ist tatsächlich das Privatrecht und auch das Privateigentum. Das hat sozusagen eine gute Seite, das mit dem Privatrecht, weil zum ersten Mal sozusagen die Einzelpersönlichkeit als Rechtsperson entdeckt und verstanden worden ist. Die negative Seite davon ist, daß alles, also nicht nur von Menschen hergestellte Waren, sondern auch Grund und Boden und so weiter, eigentumsfähig geworden sind über diesen Begriff des Privatrechts. Und hier, wo wir leben, gab es früher einen ganz anderen Begriff des Rechtes, was Grund und Boden betrifft.

Im germanischen Raum hatte man für diesen Bereich die Almende. Das war eigentlich die Idee eines Allgemeineigentums oder eines gemeinsamen Eigentums. Der Grund dafür war, daß man sich gesagt hat, Grund und Boden, das hat ja keiner gemacht. Also wenn ich, sagen wir mal, einen Stuhl baue oder einen Speer schnitze, dann kann ich den verkaufen oder kann sagen, das ist mein Privateigentum, weil ich ihn gemacht habe. Aber das Land, das haben wir nicht gemacht, das hat vielleicht Gott gemacht, oder je nachdem, wie man das betrachtet, jedenfalls wir haben es nicht gemacht, und deswegen können wir auch nicht sagen, das ist unser Eigentum. Und wir behandeln es wie eine Ware. Deshalb gab es damals Eigentum nur in einem begrenzten Bereich, also im Dorf zum Beispiel, da hatte man ein Eigentumsrecht an dem Land, das man bewohnt hat, auf dem das Haus stand, und dann gehörte dazu ein Garten vor und hinter dem Haus, um Gemüse zu ziehen und solche Sachen. Aber sowohl der Dorfanger, also der Teich und der Platz und sowas, als auch alles, was hinter den Häusern war, also der Wald und die Wiesen und die Äcker, das war gemeinsames Eigentum. Und das lebt noch in einigen Bereichen. Das lebt noch in manchen Gemeinden im Allgäu, das lebt noch in der Schweiz in einigen Gemeinden, in Österreich weiß ichs nicht. Es lebt noch in Teilen Skandinaviens, und es lebte noch in England bis in die frühen 80er Jahre hinein. Nämlich, daß man nur das besitzen kann, was man auch nutzt, und daß Grundeigentum an Boden darüberhinaus nicht möglich ist, sondern, daß dieses der Allgemeinheit gehört. Ich glaube, daß das ein entscheidender Schlüssel ist, um zu einer anderen Rechtsordnung im Zusammenhang mit dem Wirtschaftsleben zu kommen.

Das ist übrigens auch der Punkt, wo Karl Marx angesetzt hat, nur mit der falschen Antwort. Also er hat das Privateigentum als den zentralen Begriff des Kapitalismus erkannt. Was er dann an die Stelle gesetzt hat, ist schlimmer noch, denke ich, nämlich der Staat wird plötzlich zum Eigentümer gemacht, und damit sozusagen nicht nur zum Träger der demokratischen...(Unterbrechung durch Telefon) (Bandwechsel)

Das Privateigentum ist ja der Grundpfeiler unserer Rechtsordnung. Das kommt aus dem römischen Recht, wo der Begriff des Privatrechts entwickelt wurde, und wenn man schaut, was "privare" heißt - das lateinische Wort "privare" heißt ja übersetzt "berauben" - die Grundidee ist, daß man anderen oder der Gemeinschaft etwas wegnimmt, und dann sagt, es gehört mir. Zaun drumzieht, Schild hinstellt, und so weiter.

Das hat damals begonnen. Interessanterweise war das hier, im Raum, wo das germanische Recht entwickelt wurde, anders. Da gab es das - man nannte das die Almende, also da gab es die Grundidee, daß Privateigentum nur an den Dingen bestehen könnte, die man selbst hergestellt hat. Oder auch an dem Haus, das man bewohnt oder dem Garten drumrum. Alles andere war Allgemeingut und wurde von der Gemeinschaft verwaltet.

Nun ist das Privateigentum - die Verfügungsgewalt über Grund und Boden - natürlich auch die Voraussetzung für unser ganzes Wirtschaftssystem. Das hat Karl Marx erkannt in seiner Kritik des Kapitalismus. Die Analyse von Marx würde ich sagen ist zu 95 Prozent zutreffend. Die Katastrophe ist, daß er eine schreckliche, also eine noch viel schlimmere Antwort auf die dadurch gestellten Fragen gegeben hat, nämlich er hat an die Stelle des Eigentums verschiedener, vieler Menschen das alleinige Eigentum einer Institution, nämlich des Staates gestellt, und es kann unmöglich der Staat, der der Träger der rechtlichen oder des demokratischen Willens des Volkes sein kann, zugleich Eigentümer des ganzen Landes und zugleich, das ist die Folge davon, Arbeitgeber aller Menschen sein. Indem er Eigentümer ist, ist er auch Eigentümer der Produktionsstätten. Daß das nicht funktioniert und welch schreckliche Folgen das hat, haben wir ja in den letzten Jahrzehnten gelernt, und es ist eine Ursache dafür, daß die Systeme östlich von uns gescheitert sind. Aber damit ist eben das Problem nicht gelöst.

Ich glaube, daß wir dringend eine Rechtsordnung finden müssen, die das Privateigentum verteidigt und, wie soll man sagen, die das Privateigentum sichert in all den Bereichen, wo Privateigentum sinnvoll ist. Und das ist alles, was dem persönlichen Lebensbereich zugehört und alles das, was eine Ware sein kann, weil es hergestellt ist von einzelnen Menschen. Aber andere Formen des Eigentums findet dort, wo es sich nicht um Waren handelt, vor allem bei Grund und Boden.

Und ich denke, was wir brauchen, ist eine Art von Nutzungseigentum. Das heißt, nicht der Staat soll an die Stelle des Einzelnen treten, ich möchte, daß immernoch Einzelne Entscheidungen treffen können und Verantwortung tragen, aber sie können - zum Beispiel, wenn ein Bauer einen Acker bestellt - dann muß dieser Bauer alleine entscheiden können darüber, welche Fruchtfolge zum Beispiel er ausbringt, was er dort anbaut und so weiter, da möchte ich niemand anderen dreinreden wissen. Insofern Nutzungseigentum. Aber nicht Eigentum in dem Sinne, daß der Bauer den Acker verkaufen, verpachten, vererben kann und so weiter, sondern er kann ihn nutzen, solange er auf diesem Acker sinnvolles tut. Er kriegt dann das Nutzungsrecht an dem Acker übertragen, (aber er kriegt nicht) das Besitzrecht, nicht das Eigentumsrecht.

Das wäre eine ganz wichtige Entscheidung übrigens nicht nur im Bereich der Landwirtschaft oder von landwirtschaftlich genutztem Boden, sondern auch im Bereich des bebauten Bodens.

Heute ist es ja so, daß durch Grundstücksspekulationen, was eine Folge dieses aberwitzigen Bodenrechts ist, was wir heute haben, der Boden so teuer geworden ist, daß bei Häusern zum Beispiel - hier für München kenne ich die Zahlen - wenn ein Haus gebaut wird, 50 Prozent der Kosten, also zum Beispiel 50 Prozent der Miete, die ich bezahle, für die Wohnung, in der ich wohne, 50 Prozent dient zur Ablösung des Bodenpreises, und nur 50 Prozent hat mit dem zu tun, was tatsächlich, sozusagen mit Hausbau und Einrichtung und so weiter und Unterhalt verbunden ist.

Dadurch steigen die Mieten immer schlimmer, und wir haben ja schlimme, schlimme Wohnungsprobleme in Deutschland. Das ist eine Folge dieses Bodenrechtes, und das wird immer schlimmer werden, wenn man da nicht gesetzgeberisch tätig wird.

Sebastian Schöck: Was verstehen Sie unter Wirtschaft?

Gerald Häfner: Wirtschaft ist eigentlich - hat eigentlich die Aufgabe, die Menschen mit Gütern zu versorgen und dafür zu sorgen, daß dieser freie Güterfluß und auch die Entscheidung darüber, welche Güter man produzieren will, welche Güter man beziehen will, daß die bestmöglicherweise von dem Menschen gelöst werden kann.

Insofern ist Wirtschaft eigentlich eine sehr soziale Angelegenheit, weil Wirtschaft immer auch auf andere gerichtet ist, merkwürdigerweise.

Ich kann nicht wirtschaftlich tätig sein für mich selber. Also, ich nenne ein Beispiel, wenn ich Bäcker bin und Semmeln backe, oder Brötchen, dann sind das vielleicht tausend Stück am Tage, ich weiß es nicht, ich habe nie gefragt. Ich kann diese tausend Semmeln nicht selbst essen. Selbst wenn ich wollte, ich würde wahrscheinlich sterben dran oder zumindest ziemlich krank werden, und dann hätte ich immernoch einen Teil nur geschafft. Ich backe diese Semmeln und gebe sie anderen Menschen, damit diese Menschen davon sich ernähren können. Und umgekehrt, daß ich eine Backstube, daß ich eine Hose habe und ein Hemd und so weiter, all dieses verdanke ich anderen Menschen, die das gemacht haben und für mich tätig waren, indem sie das gemacht haben. Insofern ist also wirtschaftliche Tätigkeit eigentlich immer eine Tätigkeit, die auf andere Menschen gerichtet ist. Man tut etwas und gibt das Ergebnis der Arbeit an andere ab.

Und alles, was wir heute kennen, was mit der Wirtschaft zu tun hat oder was die Menschen damit meistens verbinden, Egoismus und so weiter, das hat eigentlich mit der Wirtschaft gar nichts zu tun, sondern das hat mit den Rechtsordnungen zu tun, die heute mit dem Wirtschaftsleben und insbesondere mit dem Geld verbunden sind. Dadurch kommt der ganze Egoismus rein. Die Wirtschaft als solche ist zutiefst brüderlich, aus sich selbst heraus.

Sebastian Schöck: Worin sind die Hauptverbesserungen im gegenwärtigen Wirtschaftssystem, ich meine, im Bodenrecht -?

Gerald Häfner: Ja, das ist, also, ein wichtiger Pfeiler ist, daß endlich das Eigentumsrecht differenzeirt wird. Das gilt für das Bodenrecht, darüber haben wir schon gesprochen, das gilt aber auch für das Eigentum an Produktionsstätten und -anlagen. Auch hier denke ich, daß eine Form von Treuhandeigentum oder Nutzungseigentum notwendig ist. ich halte aber gar nichts davon, Produktionsmittel zum Privateigentum zu machen, in dem Sinne auch, daß es verkäuflich ist, daß es vererbt wird, und so weiter. Und wir haben ja oft dieses Phänomen, daß irgendein Jüngling, ich sage das mal bewußt ein bißchen polemisch, weil sein Vater eine Riesenfirma aufgebaut hat, dann diese Firma erbt und manchmal kann man sogar sagen, die Gunter-Sachs-Rolle ist in einigen Fällen noch die bestmögliche Entscheidung, nämlich, daß einer sich jedes Jahr unsägliche Millionensummen ausbezahlen läßt dafür, daß er nicht hineinredet in die Entscheidungen seines Unternehmens, weil er davon eben nichts versteht, sondern eben als Playboy lebt. Manchmal ist es so, daß diese Leute dann die Firma versuchen zu leiten und dabei dann ganz schreckliche Entscheidungen treffen. Also nicht immer ist, bloß weil jemand der Sohn eines anderen ist, der auch ein guter Unternehmer. Und deswegen denke ich, daß diese ganzen Formen, die mit dem Privateigentum und dem (Erbsrecht) Erbrecht, wo ja noch diese Blutsbande wirken und sowas, daß das geändert werden muß und daß man kucken muß, daß da die für die Sache jeweils bestmögliche, und für die Gemeinschaft bestmögliche Entscheidung fällt, und daß das nicht einfach nur nach Gesichtspunkten des Privatrechts geht.

Ich will nicht das Nutzungsrecht, also nicht die unternehmerische Entscheidung, nicht die Verfügungsgewalt einschränken, sondern ich will nur, daß das nicht mehr Ware ist und nicht mehr verkäuflich ist und nicht mehr vererbbar.

Und ein zweiter wichtiger Punkt ist dann meines Erachtens, daß endlich dasjenige, das mit dem Wirtschaftsleben zu tun hat, auseinandergehalten wird von dem, was mit dem Rechtsleben zu tun hat. Ich habe ja vorhin schon angedeutet, Geld ist ein reines Rechtsdokument. Geld hat überhaupt keine wirtschaftliche Bedeutung als solches. Sondern die Bedeutung, die Geld hat, hat es nur durch die Rechtsbegriffe, die mit dem Geld verbunden sind, die ihm zugeschrieben worden sind.

Und zum Beispiel, wenn ich tätig bin im Wirtschaftsleben, wenn ich als Arbeiter oder auch als Unternehmer tätig bin, dann bin ich sozial tätig, ich bin für andere tätig. Wie der Bäcker, der Semmeln backt, und sie aber anderen Menschen gibt und nicht selbst ißt. Durch das Geld, das ich dafür bekomme, unterliege ich dann der Illusion, ich sei für mich selber tätig. Also, daß der Lohn, den man für die Arbeit erhält, führt bei vielen Menschen zu der meines Erachtens falschen Auffassung, Wirtschaft bedeutet eigentlich, egoistisch sein.

Nämlich kucken, daß man selbst möglichst viel bekommt. Ich arbeite, um Geld zu verdienen. Und da denke ich, muß sich sehr viel ändern. Daß die eigentliche soziale oder brüderliche Funktion oder Struktur des Wirtschaftslebens zur Erscheinung treten kann. Daß das Geld seinen Platz hat und die Wirtschaft seinen Platz hat, aber daß nicht diese Begriffe, die mit einem falsch verstandenen Geldbegriff verbunden sind, dazu führen, daß das ganze Wirtschaftsleben dem individuellen Egoismus vom Menschen untergeordnet wird.

Sebastian Schöck: Wie würden Sie das Problem der Arbeitslosigkeit angehen?

Gerald Häfner: Tja, Arbeitslosigkeit ist zum einen deshalb ein großes Problem -

Arbeitslosigkeit, vielleicht sollte man erstmal den Begriff klären, ist ja, hat zu tun mit dem Mangel an bezahlter Arbeit. Nicht eigentlich an Arbeit. Nicht, es gibt ein schönes Beispiel von Ivan Illig, wo er in Mexiko dasjenige Dorf besucht, in dem die höchste Arbeitslosigkeit, nämlich 86 Prozent Arbeitslosigkeit. Nun fährt er dahin, will sich das anschauen, mit den Menschen sprechen, und er trifft aber keinen, weil die alle höchst beschäftigt sind. Die einen, was weiß ich, selbst wenn sie da sind, dann flicken sie zum Beispiel Netze, Fischer, oder tun anderes, und das Interessante ist auch, daß es im Mexianischen keinen der unseren Sprache entsprechenden Begriff, oder im Spanischen, für Arbeitslos gibt, es heißt glaube ich "desocupado". Und er sagt dann, er möchte mit Arbeitslosen sprechen, und die sagen dann, es gibt - wir sind alle "mui ocupado", also wir sind alle sehr beschäftigt, hier gibt es gar keine Arbeitslosen.

Also das Problem ist nicht, daß es keine Arbeit gibt, es gibt genug Arbeit zu tun. Das Problem ist, es gibt zuwenig bezahlte Arbeit. Und häufig ist es auch so, daß sinnvolle Tätigkeit heute nicht getan wird, zum Beispiel im Umweltbereich. Was gäbe es da alles zu tun. Es wird nicht getan, weil es nicht bezahlt wird. Und dafür wird manchmal sehr zerstörerische Arbeit, ich denke jetzt mal an den ganzen Rüstungsbereich, Militärproduktion, da wird unendlich viel Arbeit verrichtet, die eigentlich destruktiv und schädlich ist. Sie wird gemacht, weil es da ungeheuer viel zu verdienen gibt ja. Also ist das Problem der Arbeitslosigkeit nicht so simpel, platt und kurzsichtig zu lösen, wie das viele Politiker glauben, nämlich, daß man zum Beispiel die Arbeitszeit verkürzt, oder, daß man mit Geldern Beschäftigungsanreize schafft und sowas, sondern ich denke, das Problem, das sich in der Arbeitslosigkeit zum Ausdruck bringt, ist ein Problem, das hinweist insgesamt auf die Verknüpfung von Arbeit und Einkommen.

Wir müssen dahin kommen, daß nicht mehr sozusagen, das ist schon wieder ein riesiger Komplex, wie sagt man das, ohne zu lang zu werden.

Ich möchte es so sagen: Heute unterliegen ja die meisten Menschen der Illusion, daß das Einkommen, das sie beziehen, ein Äquivalent für in der Arbeit erbrachte Leistung ist. Das stimmt aber nicht. Das geht gar nicht. Man kann bei keiner Arbeit ausrechnen, was der Anteil des einzelnen ist, schon gar nicht in einer weltweit vernetzten arbeitsteiligen Wirtschaft.

Wenn man erstmal durchschaut, daß das eine Illusion ist, daß der Lohn oder das Einkommen der Anteil des Einzelnen am Produkt ist, weil man das sowieso gar nicht ausrechnen kann, und weil bei ganz vielen Arbeiten, denken wir nur an den immer wichtigeren sekundären und tertiären Sektor, also an die ganzen Arbeiten, die nicht unmittelbar mit Produktion zu tun haben, sondern die mit Verwaltung zu tun haben, oder die mit sozialen Tätigkeiten zu tun haben, Gesundheitswesen und sowas, wie soll man das da ausrechnen. Wie soll man ausrechnen, was der Wert der Arbeit einer Krankenschwester am Krankenbett eines Sterbenden ist, zum Beispiel. Da gibt es kein Äquivalent dafür, ist völlig willkürlich, diese Zahlen, die da festgesetzt werden.

Dennoch wird das immer noch so suggeriert. Und ich denke, was wir erkennen müssen ist, daß die Frage des Einkommens eigentlich von der Frage der Arbeit ganz unabhängig zu sehen ist.

Alle Menschen tun etwas oder versuchen, etwas Sinnvolles zu tun, und das Einkommen ist eigentlich eher eine Frage, wie kann das, was dabei insgesamt erreicht oder erwirtschaftet wird, wie kann das sinnvoll unter die Menschen aufgeteilt werden. Das kann man theoretisch so machen, daß man allen das gleiche gibt. Das muß man aber nicht so machen. Das kann man auch so machen, daß es da durchaus auch Unterschiede gibt.

Das ist eine Frage des Rechtswesens eigentlich. Aber es ist keine Frage des Wirtschaftslebens. In dem Moment, wo man das tut, wird Arbeitslosigkeit überhaupt kein Problem mehr sein. Weil das dazu führt, daß die Menschen nicht mehr Arbeit fast nur als abhängiges Beschäftigungsverhältnis sehen, für die man - für das man ein Einkommen bezieht, sondern, daß die Menschen selbst auch initiativ und tätig werden. Ich glaube, das ist etwas, was im Menschen zutiefst drinliegt.

Also viele haben ja die Meinung, wenn man Arbeit und Einkommen entkoppelt, dann tun die Menschen überhaupt nichts mehr, dann liegen sie nur noch in der Hängematte.

Meine Erfahrung ist, daß kein Mensch es aushält, jahrelang in der Hängematte zu liegen, ja, man wird krank, oder schlimmeres, also es geht gar nicht. Mensch sein heißt auch, sich verwirklichen wollen. Tätig sein wollen.

Und das Problem bei der Arbeitslosigkeit ist weiß Gott nicht nur, daß den Menschen das Geld fehlt, sondern das viel schlimmere Problem, gerade für junge Menschen, die arbeitslos sind, aber auch für ältere ist, daß es schrecklich ist, wenn man das Gefühl hat, daß man nicht gebraucht wird. Also wenn man das Gefühl hat, daß man als Mensch eigentlich nichts tun kann, was von anderen als sinnvoller Beitrag zum gemeinsamen Leben und Organismus verstanden wird.

Und ich glaube, jeder Mensch hat das Bedürfnis, etwas Sinnvolles zu tun. Etwas, das nicht nur ihm sinnvoll erscheint, sondern wo er auch den Eindruck hat, das wird auch von anderen so wahrgenommen. Machen wir das ruhig mal, also als Experiment, daß wir Arbeit und Einkommen entkoppeln und warten, was passiert.

Ich vermute, daß nach einigen Jahren viel mehr passieren wird als heute. Die Menschen werden viel tätiger sein als heute, aber in sinnvollen Bereichen. Und manche Berufe werden einfach wegfallen. Die Menschen werden schlimme Dinge und unsinnige Dinge, die sie heute tun, um Geld zu verdienen, weil sie leben müssen, werden sie einfach nicht mehr tun. Weil sie anderes tun können, weil sie nicht mehr abhängig sind.

Sebastian Schöck: Widerspricht das Prinzip der Arbeitsteilung dem Konkurrenzprinzip?

Gerald Häfner: Ja und nein.

Ich würde sagen, also Arbeitsteilung ist ja zunächsteinmal etwas Wunderbares, weil es dazu führt, daß ich meine eigenen Fähigkeiten immer besser herausbilde und aus dem, was ich kann, sozusagen die anderen beglücke und die andern aus ihren Fähigkeiten mich. Also, wenn ich jeden Tag noch mit der Herstellung der für mein eigenes Leben notwendigen, für die Aufrechterhaltung meiner Lebensfunktionen notwendigen Lebensmittel beschäftigt sein müßte, wenn ich jeden Tag noch damit beschäftigt sein müßte, also, wenn ich mir zum Beispiel die Wohnung oder das Haus, in dem ich wohne, selbst bauen müßte, ich käme zu nichts anderem. Und ich kann das auch nicht gut genug. Ich kann nicht alles gleich gut. Ich kann bestimmte Dinge, und die tue ich, und da kann ich viel für andere leisten, und andere leisten mit dem, was sie können, etwas für mich. Insofern ist das eine wunderbare, sehr soziale Geschichte, und ist das Gegenteil von Konkurrenz, weil es eigentlich dazu beiträgt, daß alle ihre Fähigkeiten anderen schenken oder zur Verfügung stellen.

Das Konkurrenzprinzip hat trotzdem, also an der Stelle nicht, aber an einer anderen Stelle, seine Berechtigung im Wirtschaftsleben, oder ich möchte mal sagen, in dem, was man heute als Wirtschaftsleben bezeichnet. Im eigentlichen Wirtschaftsleben nicht. Das hat damit zu tun, daß überall da, wo Menschen handeln, egal, was sie tun, auch Entschlüsse, geistige Entschlüsse, Intentionen, Ideen, und so weiter eine Rolle spielen. Und da gehört das Konkurrenzprinzip hin.

Also, im Geistigen ist Konkurrenz lebensnotwendig, sonst gibt es Stillstand oder Rückschritt.

Und Konkurrenzprinzip heißt zum Beispiel auch, daß ich besser bin als andere. (Das finde ich...) Oder daß andere besser sind als ich. Das finde ich sehr sinnvoll und wichtig. Daß man versucht, sich aneinander zu messen. In dem Moment, wo das nicht mehr eine Frage, sagen wir mal, des Einkommens ist, und des Überlebens, sondern in dem Moment, wo es darum geht, Dinge möglichst gut zu tun, ist das völlig richtig. Und das gilt auch im wirtschaftlichen Bereich, wo ich denke, daß es wichtig ist, daß jeder Mensch - und das ist der Grund, glaube ich, warum der Kapitalismus sich als so lebensfähig erwiesen hat, trotz seiner großen Probleme - daß die Menschen ihre Intentionen frei verwirklichen können. Das halte ich für eine ganz wichtige und notwendige Geschichte.

Konku-, also das ist schwierig, das ist ein sehr schillernder Begriff. Also Konkurrenzprinzip als Prinzip sozusagen, mit Ideen zu konkurrieren, aber nicht als Kampf aller gegen alle.

Sebastian Schöck: Verursacht das Konkurrenzprinzip in der Wirtschaft Umweltzerstörung?

Gerald Häfner: Ich würde sagen das Hauptproblem ist, daß die Umwelt in der Wirtschaft überhaupt nicht vokommt. Das ist, wenn man das jetzt historisch anschaut, bei Marx genauso wie bei den Theoretikern, Adam Smith zum Beispiel, den anderen Theoretikern des Liberalismus oder des Kapitalismus, beide Theorien betrachten Natur, Umwelt einfach als etwas Vorhandenes, und zwar als etwas endlos oder unendlich Vorhandenes und damit als etwas Auszubeutendes.

Wenn ich ein Unternehmen habe, dann geht zum Beispiel die Arbeit in hohem Maße als Kostenfaktor in meine Bilanz ein. Das gilt gerade für Deutschland und für die entwickelten Industrieländer, die Umwelt geht fast überhaupt nicht als Kostenfaktor ein. Also, wenn ich Wasser verbrauche, Luft verbrauche und sowas, das spielt meistens überhaupt keine Rolle. Das führt dann meistens dazu, daß Arbeitskräfte entlassen werden und dafür mehr Maschinen eingestellt werden, die dann mehr Energie verbrauchen, mehr Rohstoffe verbrauchen, mehr Umwelt verschmutzen, aber es ist billiger, als Arbeitskräfte zu beschäftigen.

Aber es gibt viele, und ich sage das in dem Fall wirklich nicht nur, weil es eine Meinung ist, sondern weil ich es weiß, weil ich mit sehr vielen Unternehmern und Managern gesprochen habe - es gibt viele Leute im Wirtschaftsbereich, die gerne anders handeln würden, gerne sinnvoller handeln würden, die aber nicht können, weil die heutigen Wirtschaftsgesetze - und da kommt jetzt das Konkurrenzprinzip herein - sie verdammen, so zu handeln, ob sie wollen oder nicht, weil sie sonst unter die Räder kommen. Und da spielt auch das Prinzip der Kapitalakkumulation mit rein, oder der Kapitalverzinsung.

Wenn ich ein Unternehmen starte, dann muß ich Kapital aufnehmen. Und wenn ich dieses Kapital zurückzahlen soll oder will, dann muß ich es mit Zinsen zurückzahlen, das heißt, ich muß mehr zurückzahlen als ich aufgenommen hab, das ist ein Grund, ein entscheidender Grund, nicht der einzige, warum das Wachstumsprinzip unserem Wirtschaftsleben zutiefst sozusagen einverleibt ist, es geht gar nicht anders, alle müssen wachsen, sonst, sonst scheitern sie. Also sonst können sie gar nicht die Kredite zurückzahlen, die sie aufgenommen haben, und zusätzlich noch ihre Arbeiter und die Vorprodukte und so weiter alles bezahlen.

Und diese Vermischung des Konkurrenzprinzips, das an einer bestimmten Stelle seine Berechtigung hat, aber an dieser Stelle nicht, mit dem Prinzip der Kapitalrendite und dem Problem des Zinses, das eine wichtige Rolle spielt im Wirtschaftsleben, führt dazu, daß selbst dann, wenn sie wollen, viele Unternehmer vernünftige Entscheidungen nicht fällen können, sondern unvernünftige und schädliche Dinge tun müssen, um bestehen und überleben zu können in diesem Prinzip.

Insofern ist das natürlich auch ein entscheidender Grund für Umweltzerstörungen und für die Umweltschädlichkeit unseres Wirtschaftslebens überhaupt. Denn Wirtschaftsleben besteht ja darin, Umwelt zu verändern in einem sehr weit gefaßten Sinne, und wenn dabei die Umwelt selbst als Faktor keine Rolle spielt, aber ander Faktoren, materielle Faktoren eine übermäßig große Rolle, dann geht das zwangsläufig auf Kosten der Umwelt, es geht aber nicht nur auf Kosten der Umwelt, es geht auf Kosten zum Beispiel von vier Fünftel der Menschheit. Also es ist ja so, daß ein Fünftel der Menschheit vier Fünftel der Energie und Rohstoffe verbraucht, und daß die Reichen immer reicher werden und die Armen immer ärmer. Nicht nur in unserem Land, sondern auch zwischen den Ländern, weltweit, die reichen Länder immer reicher und die armen Länder immer ärmer. Und da kommt man mit dem Konkurrenzprinzip und mit der Idee eines freien kapitalistisch verstandenen Weltmarktes überhaupt nicht weiter. Da kommt man nur weiter, wenn man endlich sowohl die Umwelt als auch die Menschen selbst als die zentrale Aufgabe des Wirtschaftslebens betrachtet und die Herstellung gerechter Verhältnisse, anders geht das gar nicht.

Und das heißt, daß wir nicht nur in unserem Land, wo wir ja sozusagen alle relativ gut und zufrieden leben, andere Verhältnisse herstellen, sondern, daß wir vor allen Dingen andere, wie soll man sagen, eine andere Weltwirtschaftsordnung brauchen, und daß wir begreifen, daß unser Reichtum und unser Luxus in dem wir leben, von dem wir oft meinen, er würde ja gar nicht so viel Schaden anrichten, daß dieser Reichtumg und Luxus erworben ist auf Kosten von Menschen in anderen Ländern, denen es auch deshalb immer schlechter geht, weil wir sie ausbeuten, um so leben zu können, wie wir leben.

Das heißt, wir müssen im Grunde alle wirtschaftspolitischen Fragen heute, wenn wir sie überhaupt diskutieren, weltweit diskutieren. Es macht überhaupt keinen Sinn mehr, das nur im nationalen Zusammenhang zu sehen. Denn Wirtschaft ist Weltwirtschaft, und Gewinne hier schaffen Verluste dort, das geht nie ohne Verluste. Das muß man im Gesamtzusammenhang anschauen, um zu vernünftigen und menschengemäßen Lösungen zu kommen.

Sebastian Schöck: Wie und wodurch entwickeln sich die schöpferischen Fähigkeiten des Menschen?

Gerald Häfner: Auch eine schwere Frage. Ich würde sagen, sie entwickeln sich vor allen Dingen durch Anwendung. Das klingt sehr merkwürdig, aber ich glaube, daß, natürlich entwickeln sie sich auch durch Erziehung und so weiter, aber vor allen Dingen kommt es darauf an, daß man bestimmte Dinge tun kann. Ich gehe mal gleich von dieser Frage nochmal über auf einen politischen Bereich.

Nehmen wir wieder die Idee des Volksentscheides. Viele Leute sagen, ja, das ist eine tolle Idee, aber wir müssen erstmal warten, bis die Menschen dafür reif sind, bis die Menschen soweit sind.

Die Fähigkeit zu einer Sache entsteht aber nicht, indem man, was weiß ich, sagen wir mal, irgendwelche Curricula da jetzt entwickelt, oder einen numerus clausus oder sowas für Bürger, sondern die Fähigkeit entsteht in der Anwendung. Das heißt, indem die Menschen als entscheidungsfähige Individuen ernstgenommen werden und indem sie selbst die Verantwortung auch wahrnehmen können, die sie ja faktisch ohnehin haben. Dadurch entsteht die Fähigkeit. Und das gilt im Grunde generell.

Also ich würde auch diese Frage gerne auch nicht nur auf Kinder und Jugendliche beziehen. Wir sehen das ja häufig so, daß wir sagen, gut, also wenn man Kind und Jugendlicher ist, dann wird man, sozusagen, dann werden Fähigkeiten geschult, und danach kommt das Erwachsenenleben, da werden sie nur noch angewandt. Das ist ein Grund für die geistige und begriffliche Sklerotisierung unserer Gesellschaft. Ich glaube, daß man nie aufhören darf zu lernen und neu zu denken.

Was Kinder betrifft, wiederum, ist es ganz anders. Da wird häufig der Fehler gemacht, und zunehmend der Fehler gemacht, Kinder wie kleine Erwachsene zu betrachten, also zum Beispiel, jetzt sage ich mal was Gefährliches, was mancher mißverstehen könnte, es gibt ein Mißverständnis, wonach man meint, was ja richtig ist, in der Schule müsse man Demokratie einüben, und Demokratie übt man dadurch ein, daß man die Schüler abstimmen läßt. Das halte ich für falsch, ich glaube, daß man - jedenfalls in einem bestimmten Alter halte ich das für falsch. In einem bestimmten Alter überfordert das Kinder. Es ist sehr wichtig, daß wir als Erwachsene unsere Verantwortung wahrnehmen. Auch unsere Verantwortung, diese Welt zu verändern.

Es macht mich oft traurig, wenn ich sehe, wie Kinder auch benutzt werden, um die Probleme dieser Welt auszuhalten und auszutragen. Ich finde, wir haben die Aufgabe, die Kinder so - wie soll ich das sagen - so gesund und so behütet wie möglich aufwachsen zu lassen und ihnen ein Vorbild zu sein, indem wir selbst die Aufgaben angehen und nicht unsere Kinder damit belasten. Umgekehrt aber unsere Kinder in diese Aufgaben hineinwachsen zu lassen durch größtmögliche Unterstützung. (Ich bin mit dieser Antwort schrecklich unzufrieden, die ist nichts. Also entweder wir lassen das, oder ich versuchs nochmal. Das war so schwammig und allgemein. Die Frage ist wahnsinnig allgemein natürlich, aber die Antwort ist so nicht befriedigend.)

Sebastian Schöck: Dann Fragen wir jetzt die letzte Frage: Was verstehen Sie unter Anthroposophie?

Gerald Häfner: Die ist ja noch schwerer. Ich merke übrigens auch, das merke ich schon im ganzen Gespräch, daß ich wahnsinnig müde bin noch von der Reise, und ich habe die Nacht nicht geschlafen, weil ich diesen Jetlack noch habe, also die Zeitverschiebung, und Schwierigkeiten habe, da so, wie ich das eigentlich von mir selbst sonst verlange und erwarte, knapp auf den Punkt zu bringen. Nun sind tatsächlich, und das will ich auch nicht verschweigen, die Fragen auch fast alle sehr global und allgemein, und das ist auch schwer, aber es würde mir wahrscheinlich zu anderen Gelegenheiten nochmal leichter fallen, als es jetzt ist. Aber, sag die Frage nochmal kurz?

Sebastian Schöck: Wie und wodurch entwickeln sich die - können die schöpferischen Fähigkeiten des Menschen gefördert werden?

Gerald Häfner: Gut, ich versuche nochmal eine Antwort. Der Mensch ist Schöpfer, und er ist schöpferisch. Auch wenn er sich dessen oft nicht genug bewußt ist. Er ist das in vielfältigster Hinsicht. Es gibt ja dieses Wort von Joseph Beuys, jeder Mensch ist ein Künstler. Damit meint er nicht, daß jeder Mensch gleich gut malen kann oder singen oder sowas, obwohl auch da viele Menschen sich einen falschen Begriff machen. Ich kenne Menschen, die sagen, ich bin unmusikalisch, weil sie keine gute Stimme haben. Aber zum Beispiel, ob jemand musikalisch ist oder nicht, das richtet sich nur danach, ob jemand gut singen kann. Für mich ist ein Mensch musikalisch, wenn er, nachdem er durch die Tür gegangen ist, spürt, daß hinter ihm noch einer kommt und ihm die Tür aufhält, zum Beispiel. Das hat eng mit Musikalität zu tun, ist jetzt vielleicht ein weiter Begriff davon, aber -

Jeder Mensch ein Künstler heißt nicht, ein Künstler im Sinne der klassischen Künste, sondern heißt, jeder Mensch hat in sich die Fähigkeit, gestalterisch zu sein, neues zu gestalten.

Wir gestalten im Grunde schon, indem wir denken, schon, indem wir sprechen. All das sind Gestaltungen, und die meisten Menschen oder viele Menschen sind sich dessen nicht ausreichend bewußt. Sie haben so das Gefühl, wenn man denkt, dann rollt so ein Film in einem ab, oder irgendwie geht das automatisch. Also die haben überhaupt nicht das Erlebnis "Ich denke", sondern die haben das Erlebnis "Es denkt in mir". Ja? Also da finde ich, geht es an. Das ist jetzt sozusagen vom Individuum aus angekuckt. Es fängt damit an, daß man sich seines eigenen Schöpfertums bewußt wird und daß man denkt im Sinne von: Das Denken selbst aktiv betreiben, gestalten, also Willen ins Denken bringen. Da fängt es an.

Und dann, wenn man das jetzt aufs Gesellschaftliche anwendet, ist es ähnlich. Alle Menschen sind verantwortlich für das, was in der Welt geschieht und auch für das, was nicht geschieht, aber sie werden gar nicht gefragt heute, in ihrer Verantwortung. Heute hat man das Gefühl, zum Beispiel, wenn man mit Leuten über Politik spricht, dann sagen die, ja, die machen doch sowieso, was sie wollen. Wir können ja sowieso nichts sagen. Also die Menschen haben das Gefühl, daß ihre kreative Fähigkeit gar nicht erwünscht ist, gar nicht gefragt ist. Und deswegen hilft es meines Erachtens überhaupt nichts, jetzt unzählige Workshops zu veranstalten und mit Menschen kreative Dinge zu üben, solange nicht in dem, was tatsächlich nach Gestaltung schreit, und wo die Menschen tatsächlich die Verantwortung tragen, diese Gestaltungsfähigkeiten auch zum tragen kommen können.

Also es geht nicht darum, irgendeinen Nebenschauplatz zu schaffen, so ähnlich wie - ich sage das auch bei der Architektur immer - da gibt es ja immer die Kunst am Bau, ja - zwei Prozent an jedem öffentlichen Bau muß Kunst sein. Das führt dann dazu, daß schreckliche Schuhschachteln in die Landschaft gestellt werden und davor irgendeine Plastik, oder innendrinnen irgendeine Wand mit einem Kunstwerk versehen wird. Mir wäre viel lieber 100 Prozent Kunst im Bau, ja, als zwei Prozent Kunst am Bau. Das heißt, mir wäre viel wichtiger, daß das, was gestaltet wird, künstlerisch gestaltet wird, und im gleichen Sinne ist es in der Politik. Es geht nicht darum, irgendeinen Nebenkriegsschauplatz in der Freizeit zu schaffen, wo Menschen kreativ sein können und dann irgendwie, was weiß ich, irgendwelche Gedichte schreiben oder Bilder malen, das ist auch schön, es geht darum, daß in den eigentlich - in den Überlebensfragen, die sich uns allen stellen, daß da diese Kreativität der Menschen zum tragen kommen kann, denn ohne die gibt es gar keine Zukunft.

Und man kann heute nicht mehr über die Köpfe der Menschen hinweg die Dinge entscheiden, sondern nur noch mit den Menschen, weil es nur mit den Menschen selbst geht. Und das heißt, Kreativität wird gelernt, indem man sie betreibt, nicht indem man sie abstrakt fordert oder übt. Sondern wenn Menschen entscheiden können, dann wachsen in ihnen auch die Fähigkeiten zu entscheiden. Dann werden sie sich auch mit einer Frage nicht mehr so beschäftigen, wie ich das eben gesagt habe, also die machen doch sowieso, was sie wollen, wir können eh nichts machen, sondern dann werden sie plötzlich sagen, holla, am 1. August ist Volksabstimmung, und wie soll ich denn abstimmen, ich habe mir noch gar keine Meinung gebildet, also werde ich mich jetzt informieren. Nicht alle werden so reagieren, aber viele. Also, die kreativen Fähigkeiten kann man am besten dadurch entwickeln, daß man sie zum tragen bringt, daß man sie Wirklichkeit werden läßt.

Das gilt übrigens auch für Kinder, wobei da vielfach dann das Mißverständnis herrscht, daß man keinen Unterschied mehr macht zwischen Kindern und Erwachsenen. Ich war zum Beispiel - ich erinnere mich gut - ich hatte mal einen Kunstlehrer, der gesagt hat, er möchte uns nicht vorgeben, was wir malen sollen. Wir sollten einfach frei das Blatt gestalten. Ich war damals neun und völlig überfordert, ja. Also mit Kindern muß man ein bißchen anders umgehen, da ist wichtig, daß wir Erwachsenen sehen, daß im Moment noch nicht die Kinder, sondern wir die Aufgabe haben, die Verantwortung für die Gestaltung dieser Welt zu übernehmen.

Das gilt auch zum Beispiel für Kinderdemonstrationen. Ich bin da immer sehr unangenehm berührt, wenn drei-, vier-, fünf-, sechsjährige Kinder mit irgendwelchen Transparenten auf der Straße rumlaufen, die ihre Eltern geschrieben haben. Ich würde gerne diese Kinder so aufwachsen lassen, daß wir erstmal unsere Probleme lösen und die nicht auf die Kinder abwälzen, und daß die Kinder aus einem gesunden Heranwachsen und einem Entwickeln und Stärken ihrer eigenen Kräfte dann, wenn sie größer sind, die Fähigkeit haben, die Probleme zu lösen, die sich dann stellen. Und diese Fähigkeit haben sie nicht, wenn sie schon als kleine Kinder mit dem Phänomen der Atombombe und was weiß ich, andere Dingen konfrontiert werden. Also Kinder muß man wirklich behüten und schützen und muß ihnen Räume ermöglichen, in denen dieses Aufwachsen geschieht, weil diese Welt heute nicht mehr so ist, daß Kinder einfach dort, wo Erwachsene arbeiten, mitleben und mit - durch Nachahmung lernen können, sondern dazu müssen wir eigene Räume schaffen. Sondern dazu brauchen wir Schulen, die daran ausgerichtet sind, Kinder zu Menschen - Kindern zu helfen, sich zu vollgültigen Menschen zu entwickeln, und nicht darauf ausgerichtet sind, Kinder wie so einen Computer zu betrachten, also Input-Output, was soll man hereinstecken, damit das gewünscht Ergebnis herauskommt.

Sebastian Schöck: Was verstehen Sie unter Anthroposophie?

Gerald Häfner: Am liebsten würde ich jetzt sagen, das ist die Frage für einen ganzen Film, sozusagen Ihnen das Zurückgeben und sagen, machen Sie doch zu diesem Thema auch einen Film, das ist mindestens so groß und mindestens so großartig wie Dreigliederung.

Ich verstehe unter Anthroposophie nicht eine Sammlung von Ergebnissen oder Erkenntnissen. Ich sage das deshalb, weil der Begründer der Anthroposophie - Rudolf Steiner - ja unzählige Bände hinterlassen hat, und man sein ganzes Leben damit zubringen kann, diese unendlich interessanten und faszinierenden Werke zu studieren. Darum ging es aber Steiner im Kern nicht. Sondern im Kern ging es ihm darum die Fähigkeit zur Erkenntnis in jedem Menschen zu wecken. Und das verstehe ich unter Anthroposophie, das ist eigentlich nicht eine Ergebniswissenschaft, sondern es ist eine Erkenntniswissenschaft. Das heißt, es ist eine Methode. Anthroposophie ist eine Methode, die eigenen Erkenntnisfähigkeiten über das Physische und über das Tote hinaus zu entwickeln.

Also wenn wir die Welt anschauen - das mache ich jetzt sehr grob - und sagen, wir haben vor uns zum Beispiel Steine, Sand, mineralische Welt, Metalle, wir haben vor uns Pflanzen, etwas völlig anderes als die mineralische Welt, aber merkwürdigerweise in einer bestimmten Hinsicht dasselbe.

Also wenn wir Pflanzen zerschneiden und ankucken, dann finden wir, daß sozusagen die Stoffe dieser mineralischen Welt in der Pflanze vorhanden sind, aber sie werden jetzt in einen Gesamtorganismus hineingebracht, der ein eigenes Lebewesen darstellt und mit der Zeit sich gestaltet und verändert. Noch anders ist das bei den Tieren, wo auch die Stoffe und Kräfte der Natur sozusagen zugrundeliegen, aber jetzt schon in einem Organismus von Wesen, die sich auch selbst nicht nur verändern, sondern, die zu Gefühlen, zu Stimmungen fähig sind.

Und noch anders ist das beim Menschen, der über all dieses hinaus fähig ist zur Selbstreflexion, also zum Denken, das sich selbst erkennen und ergreifen kann, was die Tiere und die Pflanzen nicht können. Wenn wir das in dieser Reihung uns anschauen, dann stellen wir fest, daß das, was wir bis heute entwickelt haben in den Wissenschaften, eigentlich zum allergrößten Teil nur ausreicht, um die physische Welt, also eigentlich die tote, mineralische Welt und ihre Gesetzmäßigkeiten zu verstehen. Schon, was Leben ist, wissen wir nicht. Wir zerschneiden Pflanzen, legen sie unters Mikroskop, aber das Leben ist dann nicht mehr da. Wenn wir die Zelle ankucken, dann haben wir sozusagen etwas Physisches. Aber das, was dieses, was das eigentliche Leben ausmacht in diesem Ding, das haben wir nicht, und das haben wir auch bei den Tieren und bei den Menschen nicht. Das kann heute niemand sagen, was Leben ist, und es kann auch niemand sagen, was Seele ist. Wir können Funktionen aufzeichnen, wenn wir Gehirnströme messen. Dann haben wir nicht das Denken. Dann haben wir Spuren des Denkens im Physischen. Dann haben wir elektrische und chemische Vorgänge. Das ist alles immernoch Physik. Das ist nicht das, was den Menschen ausmacht.

Anthroposophie ist eine Methode, jetzt nicht sozusagen zurückzufallen in mythische Welten oder in religiöse Anschauungen, sondern ist der Versuch, das, was sich in der Naturwissenschaft an Exaktheit der Erkenntnis, an Methodenbewußtsein entwickelt hat, weiterzuentwickeln und fortzusetzen oder fortzuentwickeln für die Erkenntnis des Lebendigen, des Seelischen und des Geistigen, wo wir noch wie Anfänger sind, wie ABC-Schützen, bestenfalls. Und ich würde sagen, Anthroposophie ist nicht beendet mit Rudolf Steiner. Es ist ja auch so, daß man meinen kann, und manche meinen das wohl auch, Steiner hat sozusagen die Anthroposophie geschaffen, und die Anthroposophie ist all das, was Steiner geschaffen hat, Punkt. Ich glaube, Anthroposophie ist durch Steiner begründet worden, aber es ist noch unendlich viel vor uns, was noch zu schaffen ist und erst zu entwickeln ist. Wenn wir sozusagen diesen Ausgangspunkt und diese Methode ernst nehmen.

Also Anthroposophie hat ihr Ende - hat nicht nur Ende noch nicht erreicht, sondern hat auch ihren Höhepunkt, denke ich, noch lange nicht erreicht, und da ist noch schrecklich viel zu tun, und natürlich, wenn man sich in so gewaltige Gebilde oder gewaltige Welten, Aufgaben hineinbewegt, dann kommt man sich immer vor wie ein Waisenknabe oder wie ein ABC-Schütze, also dann kommt man sich sehr unfähig vor, aber ich glaube, daß es wichtig ist, mit diesem Gefühl der Unfähigkeit zu leben und ständig weiter zu streben und zu arbeiten, denn es gibt gar keine andere Möglichkeit als in diesem Sinne tätig zu sein und das weiterzuentwickeln für uns, und jeder tut das eben so gut er kann. Und jeden Tag werden wir fähiger. Das ist das Schöne, denke ich, in der Anthroposophie, wenn man sie als Methode und nicht als Sammlung von Erkenntnissen betreibt.