Individualität und soziale Verantwortung
(Interview)

01.05.1994

Interview mit Dr. phil. Christoph Strawe / Vorstandsmitglied Institut für soziale Gegenwartsfragen / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus", Gesellschaftsreformen, Mikro-, Makrokosmos / am 27.05.1994 in Stuttgart / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der jeweilige Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: ca. 110 Minuten

Sebastian Schöck: Ja, Herr Strawe Sie sind also seit mehreren Jahren in der Dreigliederungsbewegung aktiv, haben da auch Gründungen mitgemacht. Würden Sie das selbst ein bißchen erläutern, wie Sie dazu kamen, und zu Ihrer Person?

Christoph Strawe: Ja, ich bin ja Jahrgang 48 und kam dann auf die Universität, gerade in der Zeit, wo diese große außerparlamentarische Bewegung stattfand und war da sehr engagiert in der Studentenbewegung. Und damals war der Marxismus ja so eine Art Leitstern, ich war dann auch organisierter Marxist, Bundesvorsitzender einer marxistischen Studentenorganisation zeitweilig, und habe eben in dieser Zeit im Marxismus so einen Weg vermeint zu sehen zu einer humaneren Gesellschaftsordnung. Das hat sich ja dann doch, je mehr man sich auf die gesellschaftliche Realität einließ, als eine Illusion entpuppt und ich bin dann irgendwann auf die Anthroposophie gekommen, eigentlich zurückgekommen, ich hatte das durch das Elternhaus schon kennengelernt, habe dann in Bremen meine Doktorarbeit in Philosophie geschrieben, und in der Zeit hat sich da so eine Wende vollzogen bei mir.

Das war also noch eine marxistische Doktorarbeit, als ich dann aus Bremen wegging war eigentlich klar, daß mein Weg in eine andere Richtung ging. Ich habe dann noch einige Jahre bei einer Nazi-Verfolgten-Organisation gearbeitet und in dieser Zeit dann so eine Art Abschiedsdisput mit dem Marxismus geführt, auch einigen Freunden aus der marxistischen Szene. Bei dem Disput ging es dann auch um Rudolf Steiner und um die Dreigliederung. Und der Disput endete dann mit der Bemerkung eines der Gesprächspartner, eines in den DKP-Zusammenhängen damals sehr bekannten marxistischen Philosophen, Rupert Steigerwald, er sei nunmal ein Parteifunktionär und keine Ich-Wesenheit und könne deshalb von Rudolf Steiner nichts lernen. Und das verhielt sich bei mir anders und ich orientierte mich eben dann in eine andere Richtung, kam dann 1981 nach Stuttgart, zunächst als Verlagslektor war ich dort tätig drei Jahre und besuchte dann das Waldorf-Lehrerseminar und hatte so die Orientierung Oberstufenlehrer zu werden, blieb aber dann irgendwo in Stuttgart hängen mit sozialwissenschaftlichen Projekten.

Wir führten dann ein sozialwissenschaftliches Seminar durch, das begann 1987. 1988 haben wir dann begonnen, für Studenten, die ihr Fachstudium mit der Anthroposophie in Verbindung bringen wollten, sogenannte anthroposophische Hochschulwochen durchzuführen, das geht seit 1988 jedes Jahr, sind immer so 200 bis 250 Studenten dann hier für fünf Wochen. 1989, das war ja die große Zeit des Umbruchs in Ost-, Mitteleuropa, gab es hier eine große Tagung in Stuttgart an deren Organisation ich beteiligt war. Da war auch anwesend Rolf Henrich, der eine große Rolle gespielt hat im Neuen Forum, in der ganzen Umbruchbewegung in der damaligen DDR, und wir hatten damals den Eindruck, daß es an der Zeit wäre, etwas zu tun für eine stärkere Zusammenarbeit von Menschen, die einfach an diesen Fragen der sozialen Erneuerung arbeiten, und damals habe ich dann vorgeschlagen, eine Art Netzwerk zu begründen der arbeitenden Gruppen auf dem Felde. Initiative Netzwerk Dreigliederung haben wir das genannt, und das geht eben auch bis heute mit Treffen, Begegnungen und einer kleinen Zeitschrift, die wir herausgeben, einem Rundbrief.

Dann haben wir seit 1991 die Initiative ergriffen. Wir, das heißt, der Dornacher Unternehmensberater Udo Herrmannstorfer und ich, für Berufstätige ganz speziell Fortbildungsseminare anzubieten zu sozialen Fragen auf diesem Feld der Neuordnung des sozialen Organismus, und das geht eben auch seit 1991 mit einführenden Angeboten, mit Vertiefungsseminaren zu aktuellen Zeitfragen wie Landwirtschaft und Bodenrecht und Geldordnung, Neugestaltung der Wirtschaft und so weiter und so fort, und auch ergänzende Seminare zu Fragen der Organisationsentwicklung, Buchführung und solchen Themen. Das ist also im wesentlichen die Arbeit, die hier geleistet wird, in diesem Büro.

Träger der Fortbildungsreihe sind zwei Institute: Das Institut für soziale Gegenwartsfragen in Stuttgart und das Institut für Zeitgenössische Wirtschafts- und Sozialgestaltung in Dornach. Man muß vielleicht noch sagen, wir sind ja hier auf dem Gelände der Waldorfschule Uhlandshöhe in Stuttgart, im Gebäude des Seminars für Waldorfpädagogik, wo ich auch mit Kursen zu diesen Fragen tätig bin. Dieses Gelände, das damalige Café Uhlandshöhe wurde ja 1919 erworben von dem Stuttgarter Zigarettenfabrikanten Emil Molt, der Leiter war der Waldorf-Astoria Zigarettenfabrik, der damals den Impuls hatte, für die Kinder seiner Arbeiter eine Schule zu begründen in der Umbruchzeit nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs. Und er trat dann wohl an Rudolf Steiner heran und hat ihn gebeten, die pädagogische Leitung dieser Schule zu übernahmen. Das ist also sozusagen der Ursprungsort der Waldorfschulbewegung an dem wir uns hier befinden. Und insofern sind wir da auch glaube ich ganz richtig angesiedelt vom historischen background mit unserem Institut in diesen Räumlichkeiten hier.

Sebastian Schöck: Was motiviert Sie zu dieser Arbeit?

Christoph Strawe: Ja, mein Motiv war eigentlich immer, seit dieser Zeit, wo man eigentlich wach wurde für die vielfältigen gesellschaftlichen, sozialen Probleme, die man heute hat, irgendwo einen Beitrag zu leisten, der überhaupt soziale Zukunft ermöglicht. Das waren damals die Themen, als man bei uns noch in der Studentenbewegung sich engagierte, des Nord-Süd-Gefälles, das waren Themen, die zusammenhingen mit der Frage, wie die Universitätsausbildung aussieht, also überhaupt das ganze Bildungswesen strukturiert ist. Fragen, die zusammenhängen mit den Umweltproblemen, dafür wurde man ja immer mehr wach. Und an dieser Motivation hat sich eigentlich nichts geändert. Das sind immer noch die Fragen, die mich sehr bewegen, die mich sehr umtreiben. Was sich sehr geändert hat, ist eben meine Sicht, was mögliche Lösungen für die Probleme angeht. Da war man ja auf einem ganz anderen Dampfer als man marxistisch engagiert war und hatte wirklich so (hatte wirklich so) die Intention, mehr oder weniger die Menschheit zu ihrem Glücke zu zwingen. Das habe ich mir gründlich abgeschminkt. Ich muß vielleicht zu meiner Person noch sagen, ich habe das gar nicht erwähnt, was ich studiert habe. Ich habe Philosophie studiert und habe mich da auch habilitiert, dann in Juväskulää (?! ggf. prüfen, Klang: Juweskulä) in Finnland, habe aber eben auch schon im Studium mich sehr viel mit sozialwissenschaftlichen Fragen, ökonomischen Fragen beschäftigt.

Sebastian Schöck: Und mit der Dreigliederung wollen Sie - kann man, sind sie jetzt liberaler geworden oder freilassender?

Christoph Strawe: Ja, vielleicht sollte ich überhaupt zu dem Impuls der Dreigliederung etwas sagen. Was einen bewegen kann, in dieser Richtung den Weg zu suchen zur Lösung sozialer Probleme. Dreigliederung an und für sich ist ja nichts spezifisch Anthroposophisches.

Also man findet ja auch in der modernen soziologischen Literatur solche Ansätze, die Gesellschaft differenziert zu betrachten. Also man könnte da manche Beispiele nennen, ich nenne immer Daniel Bell: "Die nachindustrielle Gesellschaft", amerikanischer Soziologe, wo er zu der Auffassung kommt, daß die Gesellschaft sich eigentlich differenziert in drei Subsysteme: das soziokulturelle System, das politisch administrative System und das ökonomische System.

Also das ist relativ naheliegend, die Gesellschaft in dieser Weise differenziert zu betrachten. Man stößt ja auf dieses Differenzierungsproblem heute vor allen Dingen unter dem Gesichtspunkt eben der Komplexität moderner Gesellschaften, wo man sieht, das geht gar nicht, daß man eine hochkomplexe moderne Gesellschaft zentralistisch von oben verwaltet. Und es war dieser Zentralismus ja im Grunde genommen auch der Punkt, an dem der Staatssozialismus letztendlich gescheitert ist.

Man kann eben eine moderne Gesellschaft nicht nach dem - ich sag jetzt mal, Muster einer sumerischen Tempelwirtschaft organisieren. Planwirtschaftlich, von oben, ideologisch motiviert und so weiter.

Es gibt aber eben einen inneren Impuls bei der Dreigliederung, der tiefer liegt, und das ist - ich würde das mal in dem Wort zusammenfassen, der Selbstverwaltungsimpuls.

Dieser Selbstverwaltungsimpuls hängt ja sehr eng zusammen mit der Bewußtseinssituation des modernen Menschen. Die Bewußtseinssituation des modernen Menschen, wenn man überhaupt davon ausgeht, daß Bewußtsein etwas ist, was sich in der Zeit entwickelt, was Metamorphosen durchmacht, diese Bewußtseinssituation des modernen Menschen ist ja geprägt durch das, was auch die Soziologie die Individualisierung nennt. Also Menschen werden einfach immer individueller. Und die Frage ist, ob diese Individualisierung jetzt steckenbleiben muß im Geltendmachen dessen, was man die Egoismen nennen kann, es wird ja allgemein beklagt, daß der Gemeinsinn verfällt, daß also sozusagen diese Individualisierung überhaupt zur Zersplitterung und Zerstörung sozialer Gemeinschaftsfähigkeiten führt. Oder, ob es eben möglich ist, aus diesem erreichten Stand der Individualisierung heraus zu Formen der gesellschaftlichen Gestaltung zu kommen, in denen die Initiative des Einzelnen eigentlich das maßgebende Prinzip ist.

Und im Grunde genommen kann man all das, was unter diesem Begriff der Dreigliederung des sozialen Organismus subsummiert, eigentlich auf diesen Punkt bringen, daß es darum geht, die gesellschaftliche Struktur so neu zu ordnen, daß sie (daß sie) offen wird für die Initiative des Einzelnen.

Da, wo der Einzelne eben aus seiner individuellen Einsichtsfähigkeit heraus Aufgaben ergreift im Sozialen. Da muß eigentlich die Gesellschaft zurücktreten, da muß der Staat zurücktreten, da müssen Lösungen durch die Betroffenen möglich werden, und wenn man eben dieses Prinzip der Initiative zu Ende denkt, dann wird man sagen müssen, das Prinzip Initiative funktioniert nicht ohne das Prinzip Verantwortung, also Hans Jonas hat ja dieses Stichwort eingebracht in die philosophische Debatte, und verantwortete Initiative heißt eben Selbstverwaltung. Diejenigen, die eine Initiative ergreifen, die eine Einrichtung schaffen, die sich um bestimmte soziale Aufgaben kümmern, die müssen eben auch selber dafür sorgen, daß diese Initiative durchgetragen wird. Die müssen dafür sorgen, daß diese Einrichtung durch die Initianten selber verwaltet wird. Daß sie selbst gestaltet wird, daß sie selbst verwaltet wird. Das ist eigentlich schon der Kern der ganzen Sache.

Und dann ist es sicherlich so, daß dieses Selbstverwaltungsprinzip nun auf verschiedenen Feldern des gesellschaftlichen Lebens unterschiedliche Nuancen annimmt. Das werden wir ja dann sicherlich noch besprechen, wie das dann aussieht, aber es ist eigentlich dieses Selbstverwaltungsprinzip der Kern der ganzen Sache.

Man könnte auch sagen, das Selbstverwaltungsprinzip hängt eben zusammen mit diesem großen Impuls der Moderne, dem Mündigkeitsprinzip. Der moderne Mensch beansprucht eben die Mündigkeit. Es gibt ja diesen schönen Aufsatz von Kant, "Was ist Aufklärung?", wo er dann sagt, Aufklärung ist die Fähigkeit, sich seines eigenen Verstandes ohne fremde Leitung zu bedienen. Dies sei also der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Also überall da, wo ich aus eigener Einsicht beginne zu handeln, da greift Mündigkeit. Das ist ja sehr interessant, daß es nun eine Entwicklung gibt im sozialen Organismus in der Moderne, die eigentlich der Reflex ist dieses Mündigkeitsimpulses, und das ist der große Impuls der allgemeinen Menschenrechte.

In den allgemeinen Menschenrechten schreiben wir ja sozusagen fest, daß der einzelne in den Mittelpunkt des gesellschaftlichen Lebens tritt. Daß er seine Rechte nicht gnädig vom Staat gewährt bekommt, sondern, daß eigentlich der Staat keine andere Existenzberechtigung hat als die, die Rechte des Einzelnen zu schützen, zu achten, zu fördern, und so weiter. Allgemeine Menschenrechte sagen wir, sie sind gerade darum allgemein, weil sie eben für jeden Menschen gelten. Weil sie den Einzelnen schützen.

Der Einzelne ist sozusagen die radikalste Minderheit.

Also es sind auch immer per definitionem Minderheitenrechte. Rechte, die eigentlich die Urteilsmündigkeit des Einzelnen schützen. In den verschiedenen Formen, die es da gibt. Der Meinungsfreiheit und der Pressefreiheit und der Wissenschaftsfreiheit und der Freiheit der Kunst und der Religion, der Versammlungs-, Vereinigungsfreiheit und so weiter. Menschenrecht ist dasjenige, was auch über alle Differenzierungen traditioneller Art in der Menschheit hinausführt. Jeder Mensch hat die gleichen Rechte. Unabhängig von der Rasse, unabhängig vom Geschlecht, unabhängig von der Nationalität. Es wird also eigentlich etwas angesprochen im Menschen, was einerseits vollkommen individuell ist, und was andererseits jeden Menschen mit jedem anderen Menschen verbindet.

Ich kann das auch im Sinne der klassischen deutschen Philosophie, von Fichte etwa, das Ich nennen, des Menschen. Das ist eigentlich der Schutz-, der Schutzraum für das mündige Ich, der durch die Menschenrechte gebildet wird.

Und man muß eigentlich nur die Konsequenz aus den allgemeinen Menschenrechten ziehen in der Hinsicht, daß man sagt, also nicht nur dieses Recht auf Urteilsbildung, sondern eben auch das umfassende Recht auf das individuelle Handeln aus dieser eigenen Urteilsfähigkeit heraus, also das Recht auf Initiative, dieses muß gewährleistet werden. Und wenn wir dieses umfassend gewährleisten, sind wir eigentlich bei einer Gliederung des sozialen Gefüges, die dazu führt, daß dieses Gefüge durch die Menschen gestaltbar wird.

Alle zentralistischen Gesellschaftsformen sind eben nur von oben gestaltbar, durch große Führerpersönlichkeiten, Gruppierungen und so weiter, die leiten und bestimmen.

Soll die Gesellschaft durch die einzelnen Menschen gestaltbar werden, muß man sie gliedern. Das ist eigentlich der Kern der ganzen Sache.

Man müßte vielleicht noch sagen, wir kommen in eine gewisse - ein gewisses Spannungsverhältnis an der Stelle, was sich ja auch in unseren Verfassungen, etwa im Grundgesetz niederschlägt, zwischen dem Demokratieprinzip einerseits und diesem Individualprinzip der allgemeinen Menschenrechte andererseits.

Das Demokratieprinzip hängt auch mit der Mündigkeit zusammen. Die Menschen sagen, wir wollen bestimmen, was im sozialen Organismus geschieht, durch demokratische Abstimmungen. Nur bei demokratischen Abstimmungen haben sie natürlich ein Mehrheitsprinzip und kein Individualprinzip. Wenn man dieses Mehrheitsprinzip überspannt, würde das heißen, ich muß für alles, was ich tue, für jede Initiative, die ich habe, erste alle anderen fragen. Dann bin ich wieder bei einer neuen Form des Kollektivismus und Zentralismus. Das kann eigentlich nicht der Weg sein. Und so sehen wir ja jetzt schon, eben diese Polarität, einerseits von Demokratie und andererseits Rechtsstaat, also wir schützen ja die Rechte des Einzelnen, auch vor den Mehrheiten. Auch vor den Mehrheiten. Die Würde des einzelnen Menschen ist unantastbar, sie zu achten und zu schützen, oberste Pflicht aller staatlichen Gewalt, steht im Grundgesetz, und so weiter. Also das Demokratieprinzip wäre eigentlich das, was berechtigt gilt für alles, was eben allgemein verbindlich zu regeln, man kann natürlich nicht den Linksverkehr nur für bestimmte Gruppierungen der Bevölkerung einführen, sondern dieses muß allgemein verbindlich geregelt werden. Und wo man allgemein verbindlich regeln muß, da ist selbstverständlich nur die Regelung auf der Basis demokratischer Gleichheit möglich, das ist ganz klar.

Vielleicht so viel. Wir werden ja im Gespräch vielleicht auf einzelne Fragen sicherlich noch vertieft eingehen können.

Sebastian Schöck: Jetzt hat sich ja gezeigt, daß sich eben - also vielleicht die - bestimmte Bereiche einfach nicht mehrheitsfähig abgestimmt werden können, zum Beispiel welches Buch ich lese oder welchen Fernsehkanal ich wähle. Das ist (also) eine Frage, die aus dem Demokratieprinzip herausgegrenzt werden (muß).

Christoph Strawe: So ist das, und das ist ja an der Stelle, die Sie jetzt benennen, einfach Konsens, das braucht man gar (Sebastian Schöck: Ja, eben.) nicht mehr zu hinterfragen. Im Wirtschaftsleben zum Beispiel ist es völlig selbstverständlich, daß der Konsument seine individuellen Bedürfnisse geltend macht, und daß eine wirtschaftliche Institution zunächst einmal eben die Legitimation durch ihre Kundschaft braucht, und nicht die Legitimation durch den Staat oder sowas. In dem Bereich, den man so nennen könnte den geistig-kulturellen, haben wir das weniger konsequent geregelt, obwohl ja gerade in der Auseinandersetzung mit dem Staatssozialismus eigentlich immer das Argument war, wir sind die freiheitliche Gesellschaft, haben wir eben an dieser Stelle keine konsequent freiheitlichen Lösungen. Wir haben in der Bundesrepublik ja schon relativ große Freiräume. Es gibt zum Beispiel natürlich das Recht, freie Schulen zu eröffnen. Das Bundesverfassungsgericht hat auch gerade wieder den Politikern in Baden-Württemberg auf die Finger geklopft, dieses Recht nun auch zu achten. Trotzdem würde ich sagen, gibt es da, an dieser Stelle, eben viele Inkonsequenzen. Wie Sie sagen.

Es gibt eben einen großen Bereich heute im gesellschaftlichen Leben, wo das Mehrheitsurteil überhaupt keine Rolle mehr spielen dürfte, und das ist eben der geistig-kulturelle Bereich. Da muß eigentlich wirklich nur zählen das individuelle Urteil, das Individualurteil des einzelnen Menschen in bezug auf alle Fragen, die dort anstehen. In bezug auf religiöse Bindungen ist das klar, da ist das heute akzeptiert, aber genauso selbstverständlich müßte es eigentlich sein, daß es eben dem einzelnen obliegt zu beurteilen, welche Schule ist die richtige für mein Kind. Daß es dem einzelnen obliegt zu beurteilen, welche Therapierichtung ist denn die für mich vertrauenswürdige. Dem einzelnen obliegt zu sagen, welche Anbauweise in der Landwirtschaft ist denn diejenige, die ich für richtig halte. Teilweise akzeptieren wir das ja auch so, aber man müßte da sehr viel konsequenter noch werden. Man müßte eigentlich sagen, für eine moderne Gesellschaft, die auf dem Mündigkeitsprinzip basiert, müßte das der Regelfall sein, daß sich Institutionen im Bereich des Kulturlebens eben formieren aus der Initiative von Menschen, die irgendwelche Impulse haben auf diesem Gebiet, die irgendwelche Leistungen anzubieten haben auf diesem Gebiet, die eine Schule begründen wollen als Lehrer, die eine Schule brauchen als Eltern, das wäre der Normalfall. Und der Staat hätte eigentlich, nach meiner Auffassung, nur die Aufgabe, ersatzweise tätig zu werden, wo eben diese Regelung durch die Selbstverwaltung nicht gelingt.

Wir denken es heute noch umgekehrt, wir sagen: Die staatliche Institution ist die regelhafte Institution. Die staatliche Schule ist die Regelschule. Die Schule in freier Trägerschaft ist die Ersatzschule. Wir werten sie damit so ein bißchen ab. das sollte eigentlich überwunden werden, dieser Zustand. Es gibt ja auch viele Diskussionen heute, die ein bißchen in diese Richtung führen, die man ja überhaupt heute entdeckt, daß eben zuviel Regelung durch den Staat nicht vorteilhaft ist. Es gibt ja die große Debatte um die Verschlankung des Staates, schon aus ökonomischen und finanzielle Gründen kann diese Verfettung so nicht weitergehen mit Staatsquote von 50 Prozent, also es gibt manche Diskussionen, die in diese Richtung führen. Das müßte sich deutlich verstärken. Das hätte natürlich auch etwa Konsequenzen für die Art, wie wir Kultureinrichtungen finanzieren. Wir haben in der Bundesrepublik, das ist ja leider nicht in allen europäischen Ländern der Fall, obwohl es viele internationale Rechtsdokumente gibt, wo im Grunde genommen gesagt wird, freie Wahl der Schule und völlige Gründungsfreiheit. Es gibt natürlich eine Reihe europäischer Länder, wo man eigentlich völlig auf sich selber gestellt ist, wenn man etwas sogenanntes Privates gründen will - in der Bundesrepublik ist es ja erfreulicherweise wenigstens so, daß eben zu einem gewissen Teil auch freies Schulwesen gefördert werden muß durch den Staat, das hat ja auch das Bundesverfassungsgericht noch einmal festgeschrieben. Aber auch hier müßte man eigentlich in eine noch konsequentere Richtung gehen.

Im Grunde genommen müßte man sagen, in einer modernen Gesellschaft kann doch nur der Einzelne eigentlich verantwortlich sein für die Lenkung der Geldströme, die ins Kulturleben fließen. Es kann doch nicht der Staat da eine Verteilungsfunktion vornehmen. Der Staat kann eigentlich nur der Treuhänder sein für diese Gelder. Und was speziell Schule angeht, wird man sicherlich sagen müssen, das ist ja sehr fortschrittlich geregelt auch im Grundgesetz, Sonderungsverbot: keine Sonderung der Schüler nach den Besitzverhältnissen der Eltern, jeder hat das Recht auf die Bildung. Wenn jeder das Recht hat auf die Bildung, ist schon die Allgemeinheit gefordert, dieses auch materiell und finanziell zu ermöglichen, nur wie würde es gelenkt. Und Sie wissen ja, daß es seit vielen Jahren Vorschläge gibt - Rudolf Steiner hat schon 1919 diesen Vorschlag gemacht - Erziehungseinkommen, das ist dann von anderer Seite aufgegriffen worden oder auch originär erneut eingepackt worden in der Form des Bildungsgutscheins.

Man weiß, was Schule kostet, da gibt es genaue Erhebungen darüber, warum also nicht die Eltern, die Kinder im schulpflichtigen Alter haben, mit dem Einkommensanteil ausstatten, der es ihnen ermöglicht, dann die Schule ihrer Wahl zu finanzieren. Zum Beispiel in de Form des Gutscheins, ist ja nun eine Frage, wie man das technisch regelt. Das ist natürlich nicht die Art und Weise, wie man jetzt alle Kulturfinanzierung vornehmen kann. Das ist eigentlich der Bereich, wo allgemeine Rechte auch den Zugang zu bestimmten Kultureinrichtungen ermöglichen. Man müßte das nochmal differenziert anschauen natürlich für den ganzen Bereich der Museen, der Theater und so weiter und so fort. Da wäre es mehr die Frage, wie kann man den einzelnen in Stand setzen, das völlig frei eben zu bestimmen. Da wird man nicht sagen, zweckgebundene Einkommensanteile. Aber für den Schulbereich ist das sehr naheliegend, daß man da so verfährt, daß man da wirklich Freiheit und sinnvollen Wettbewerb ermöglicht und die Rolle des Staates an dieser Stelle wirklich stärker reduziert auf eine reine Rechtsaufsicht, also Schulaufsicht, wie wir das heute haben, als inhaltliche Kontrolle darüber, was an einer Schule gemacht wird, das ist glaube ich keine moderne Form. Eine Rechtsaufsicht ist sinnvoll, selbstverständlich.

Also man sagt ja zurecht, es muß zum Beispiel verhindert werden, daß jetzt faschistische Organisationen irgendwelche Kaderschmieden errichten unter dem Deckmantel der Schulfreiheit. Da greift der Schutz der allgemeinen Menschenrechte, das ist völlig selbstverständlich. Und natürlich kann man allgemeine Anforderungen stellen an die räumliche und sachliche Ausstattung einer Schule. Man kann allgemeine Anforderungen stellen daran, daß eben bestimmte Dinge geregelt werden müssen. Eine Schule muß eine Rechtsform haben, die muß transparent sein, bestimmte pädagogische Richtung kann ihre Lehrerausbildung nach ihren inhaltlichen Gesichtspunkten durchführen, aber sie kann natürlich schon gefordert werden von der Allgemeinheit, die Qualitätssicherungsverfahren, die sie anwendet, transparent zu machen, oder überhaupt solche Qualitätssicherungsverfahren zu entwickeln, in der ihr angemessen erscheinenden Weise. Im übrigen gibt es ja, was das Hochschulwesen angeht, bis in die Kreise der Rektorenschaft hinein in den letzten Jahren schon eine Diskussion auch über mögliche neue Formen der Finanzierung etwa, Gutscheine oder dergleichen mehr. Denn man sieht ja schon, daß man eben mit dem bestehenden System dieses alte Problem der Unbeweglichkeit des Tankers eigentlich sich einhandelt.

Sebastian Schöck: Also, die allgemeine Gesetzgebung über das Bildungswesen, erwarten Sie, ist eigentlich eine Staatsaufgabe in Ihrem Weltbild, aber die spezielle Regelung, die inhaltliche Regelung, ist eine Frage der Kulturschaffenden selbst.

Christoph Strawe: Also der gesetzliche Rahmen - der gesetzliche Rahmen wäre durch den Staat zu schaffen. Der Staat hat ja unter den heutigen Verhältnissen, denke ich, hauptsächlich die Aufgabe, den Grundrechtsschutz zu gewährleisten, also das ist mal die Basis überhaupt des modernen Staates. Und dann hat er eben allgemeine Rahmenbedingungen zu setzen für die Rechtsgestaltung. Das Rechtsleben ist ja überhaupt der Bereich, wo es um die zwischenmenschlichen Verhältnisse geht, Rechte, Pflichten und so weiter. Und es wäre sicherlich auch die Frage, ob die Regelungsdichte nicht wirklich reduziert werden müßte. Es ist für mich auch eine Frage, ob es nicht unter den heutigen Verhältnissen sehr sinnvoll wäre, einen ganz neuen Typus von Gesetzen zu etablieren, nämlich Gesetze, die sozusagen nur Regelungen darstellen für den Fall, daß Individualregelungen nicht erfolgen. Nicht, stellen Sie sich mal vor, Betriebsverfassungen würden wir so regeln, daß wir sagen, das ist Sache der Mitarbeiter eines Unternehmens, eine Betriebsverfassung auszuarbeiten, die ein gleichberechtigtes Miteinander der Mitarbeiter ermöglicht. Wo dieses nicht geschieht, tritt eine allgemeine Regelung in Kraft. Und nur, wo dieses nicht geschieht. Also das wäre auch noch eine Frage. Aber o.k.,

die Rahmenbedingungen setzt irgendwo der Staat im demokratischen Prozeß, wobei die Rahmensetzung natürlich so sein muß, daß sie vielfältigste individuelle Gestaltungsspielräume eröffnet. Das heißt generell, denke ich, heben wir es heute mit dem Trend zu tun, oder wir müssen diesen eben sogar unterstützen, daß der Rahmen nur Rahmen ist, und daß die inhaltliche Ausgestaltung auch rechtlich vielmehr individuell vertragsrechtlich erfolgen kann. Daß es viel mehr Möglichkeiten gibt, daß Menschen ihre Beziehungen untereinander durch Verabredungen, Verträge und so weiter auf sinnvolle Weise (regelt) regeln. Daß der Staat immer mehr eben nur der Wächter ist darüber, daß die Freiheit des einen die Freiheit des anderen nicht tangiert. Oder auch Grenzen zieht, aber das wäre jetzt mehr die Frage in bezug auf das Wirtschaftsleben, solche Grenzsetzungen durch den Staat, das ist ja allgemein heute eigentlich Konsens, daß der Staat an dieser Aufgabe gewisse Aufgaben hat der Begrenzung von Wirtschaft in ökologischer Hinsicht oder so, oder wie wir eben Arbeitsschutz regeln heute, Arbeitsrecht, das sind ja alles rechtliche Begrenzungen, die also auch Rahmenbedingungen geben für das Wirtschaftsleben. Das Wirtschaftsleben ist einerseits durch die Naturgrundlage begrenzt, Rohstoffvorkommen und Bodenfruchtbarkeit und so etwas, und auf der anderen Seite gibt es eben rechtliche Rahmenbedingungen, die das Wirtschaftsleben hinzunehmen hat, als Voraussetzungen, unter denen gewirtschaftet wird.

Sebastian Schöck: Der Mensch, Welt - oder der Mensch, die Gesellschaft und die Welt besteht ja aus unzähligen von Faktoren. Läßt sich da eine wesentliche Gliederung feststellen.

Christoph Strawe: Ja, das ist natürlich eine sehr umfassende Frage.

Sebastian Schöck: Das sind drei Fragen.

Christoph Strawe: Deshalb zögere ich auch, die so einfach zu beantworten. Weil immer eine gewisse Gefahr besteht, nicht, daß man dann zu so Formeln, Modellen kommt oder so, die die Vielfalt der Welt einfach reduziert auf ein paar dürre Begriffe. Also an diesem Versuch möchte ich mich auch eigentlich gar nicht beteiligen.

Man kann sicherlich schon sagen, in bezug auf das Verständnis der Welt, daß wir in den letzten Jahrhunderten eben doch immer mehr dazu gekommen sind, auf die verschiedenste Weise, in unserer Kultur, ein Prozeß, der auch noch nicht zuende ist, die Welt als eine sich entwickelnde zu begreifen. Also man hatte in den alten Kulturen ja viel mehr statische Weltbilder. Wir haben heute eigentlich ein Bild der Welt, wo wir die Welt als eine sich permanent entwickelnde sehen, und auch den Menschen als einen sich permanent entwickelnden sehen, der eben immer mehr auch seine Entwicklungen selber in die Hand nehmen kann und in die Hand nehmen muß. Also ein Selbstentwickler wird, der dann mitgestaltet am Weltprozeß. Die Frage ist natürlich, wie man diese Entwicklung denkt.

Ob man sie nun so denkt, daß tote Materie durch ihre Bewegung mechanischer Art diese Entwicklung hervorbringt - ich halte das für eine Form des modernen Aberglaubens - oder ob man eben da, wo man schöpferische Entwicklung gewahrt, auch ein schöpferisches Prinzip zugrundelegt. Die alten Religionen haben das Gott genannt, und damit eben auch in den Blick genommen, daß man das nicht als abstraktes Prinzip eigentlich denken kann, ein schöpferisches, sondern, daß man es wesenhaft nehmen muß. Persönlich-überpersönliche Wesenhaftigkeit ist da in der Welt am Werk, würde ich sagen. Und in der individuellen Entwicklung des Menschen ist natürlich die große Frage eigentlich in der Moderne, wie man mit dieser Wesenhaftigkeit der Welt wieder in eine Beziehung kommen kann. Wir haben dieses Thema der Individualisierung angesprochen. Die Individualisierung bedeutet natürlich auf der einen Seite, daß die Menschen sich sehr stark in sich selber zentrieren. Also bis dahin, daß eben man geradezu als moderner Mensch so ein konstitutioneller Single ist, und also die größten Probleme hat, jetzt im sozialen Miteinander mit anderen Menschen, aber auch die größten Probleme hat im Miteinander mit der Natur. Nicht, also wenn wir Umwelt sagen, Umweltschutz und Umweltzerstörung, Umweltgefährdung, dann denken wir uns schon so als zentriert und alles andere um uns herum, also wir schreiben schon so ein bißchen die Ursache des Problems in der Art, wie wir das Problem begrifflich beschreiben, fest. Und so ist schon eine große Frage, wie kommt man wieder aus dieser Einsiedlerkrebssituation heraus, auf der Basis der Freiheit, der individuellen Gestaltung und so weiter, zu einem Verhältnis zur Welt und zum Menschen, wo man sich dann selber eingliedert in das Ganze, in selbstbestimmter Weise, in origineller Weise, in individueller Weise. Das ist eigentlich die große Frage.

In früheren Zeiten war eben durch die traditionellen Religionen irgendwo so eine Bindung noch da, heute erleben wir eben auch, daß vielfach das Zerbrechen solcher religiösen Bindungen. Man wird da neue Wege suchen müssen. Anthroposophie ist für mich so ein Weg. Eben mit diesem Schöpferischen in der Wirklichkeit sich irgendwo wieder zu verbinden, und auch ein Weg natürlich der individuellen Entwicklung. Das ist kein Dogma, kein Programm oder irgendsoetwas, sondern eben ein solcher Weg. Ein solcher Weg. Nun, wenn ich diesen Entwicklungsgedanken zugrundelege, dann kann ich natürlich sagen, Entwicklung ist keine einfache, keine geradlinige, keine mechanische, sondern Entwicklung hat immer etwas zu tun mit dem Aufbau von Spannungen mit der Lösung von Spannungen. Die klassische deutsche Philosophie hat das in der Thematik des Widerspruchs als Quelle der Entwicklung beschrieben, nicht, Hegel, Stuttgart geboren, der große deutsche Philosoph. Etwas ist lebendig nur, insoweit es einen Widerspruch in sich enthält, und zwar diese Kraft ist, den Widerspruch in sich zu fassen und auszuhalten, so formuliert er das. Also man hat die Spannung, man hat die Polarität, Anthroposophie ist ja dann andererseits sehr stark auf Goethe orientiert. Rudolf Steiner war ja Herausgeber von Goethes naturwissenschaftlichen Schriften, Hegel und Goethe waren in sehr engem Kontakt, schrieben sich da so Billette gelegentlich, "Das Urphänomen grüßt die absolute Idee", bei Goethe haben Sie auch diesen Entwicklungsbegriff, wo Sie auch Polaritäten haben, Spannungen, Steigerungen, auch die Vermittlung zwischen Polaritäten, und in diesem Prinzip des Polaren und des Vermittelnden haben Sie natürlich schon irgendwo eine Gliederung, jetzt nicht im Sinne eines Modells oder eines Schemas oder so, sondern Sie haben schon Dreiheit, also Entwicklung hat immer mit Dreiheit zu tun. Polaritäten mit Steigerungen und so weiter.

So können Sie auch sagen, es gibt eben im sozialen Organismus eine bestimmte Polarität zwischen dem, was geistig-kulturelles Leben ist, was auf der anderen Seite wirtschaftliches Leben ist, und es gibt irgendwo eine Vermittlungfunktion des Rechts. Aber man muß das natürlich auf einzelne Gebiete anwenden, man kann das auch auf den menschlichen Organismus anwenden, um das fruchtbar zu machen, es bringt relativ wenig, wenn man das so allgemein beschreibt. Ich wollte eigentlich nur andeuten mit dieser Bemerkung, daß es sich bei diesem Begriff der Dreigliederung nun keineswegs um irgendwelche Zahlenmystik handelt, sondern es handelt sich darum, daß man irgendwo an der Wirklichkeit versucht abzulesen, welche Verhältnisse dort tatsächlich existieren, welche Verhältnisse dort tatsächlich existieren. Und da ist eben die Dreiheit auch ein bestimmtes Prinzip der Gestaltung, der Entwicklung, auch die Zweiheit ist natürlich ein bestimmtes Prinzip, der Dualismus, wir pflegen eben heute sehr stark den Dualismus in unserem gesellschaftlichen Leben, Regierung und Opposition. Freiheit oder Sozialismus. Das Vermittelnde, wie kann man im gesellschaftlichen Leben zu Lösungen kommen, die zugleich freiheitsverträglich und sozial verträglich sind. Das fehlt uns sehr stark. Also wir haben generell ein Problem, die Mitte zu fassen in dem sozialen Leben. Aber die Mitte im Sinne dieses ausgleichenden und vermittelnden Prinzips.

Das können nur ein paar Andeutungen an der Stelle, man müßte eigentlich auf diese Fragen sehr viel stärker einsteigen, und es ist ja auch vielfach in der Literatur (dieses) dieser Entwicklungsgedanke unter dem Gesichtspunkt der Dreigliederung ausgearbeitet worden. Also, um nur ein Beispiel zu nennen, bei diesen anthroposophischen Hochschulwochen, von denen ich Ihnen erzählte, daß wir sie hier organisieren und auch inhaltlich mitgestalten, da gibt es eine führende Persönlichkeit, das ist der Dr. Schadt, der jetzt an der Universität Witten/Herdecke tätig ist, der hat zum Beispiel eine größere Arbeit geschrieben über die Säugetiere, nicht, unter dem Gesichtspunkt der physiologischen Dreigliederung. Und so gibt es eben viele empirische, empirisch orientierte Untersuchungen über diese Fragen, und man kommt eigentlich auch nicht weiter, wenn man nicht empirisch arbeitet. Natürlich muß man die Empirie begrifflich durchdringen, aber das bloße Begriffe bilden hilft an dieser Stelle nicht weiter. Das wäre doch auch vielleicht ein gewisser Unterschied gegenüber dem, was in der klassischen deutschen Philosophie war und dem, was man in der Anthroposophie versucht, wo man schon anknüpft an diese Entwicklungen, aber doch auch ganz andere und neue Wege in eine höhere Art der Empirie hinein eigentlich versucht zu gehen.

Sebastian Schöck: Also, sehen Sie - ich wiederhole es teilweise - sehen Sie in der Gesellschaft eine Art wesentliche Gliederung?

Christoph Strawe: In der Gesellschaft - ich sagte ja schon, daß Sie das eben auch in der Soziologie bei Daniel Bell oder so finden - würde ich sagen, gibt es schon drei große Felder des gesellschaftlichen Lebens. Einfach, wenn man überhaupt zu einer Beschreibung der Qualitäten, die da wirken, kommen will. Das ist eben einmal das geistig-kulturelle, das ist zum anderen das ökonomische, das ist zum dritten das rechtlich-politische Leben. Wenn man diese Qualitäten einfach versucht, etwas zu verdeutlichen, dann würde man sagen können, Kultur, das Wort kommt ja von Pflege, also Kultur hat mit der Pflege des individuellen Kreativitätspotentials der Menschen zu tun. Es hat auch damit etwas zu tun - sie hat auch damit etwas zu tun, daß dieses individuelle Kreativitätspotential nun in das soziale Geschehen einfließen kann, daß die Begabungen, die Fähigkeiten der Menschen, erstens ausgebildet werden und zweitens dann im sozialen Leben ihre Rolle spielen, in Form von Wissenschaft, von Kunst, von Religion, aber auch in vielen anderen Formen, bis in das Arbeitsleben hinein. Alle Arbeit ist ja im Grunde genommen, auch einfache körperliche Arbeit, ist nicht denkbar, ohne, daß individuelle Fähigkeiten, Aufmerksamkeitskräfte des Menschen investiert werden in diesen Arbeitsprozeß, also in diesem Sinne durchzieht natürlich dieses kulturelle Potential das gesamte gesellschaftliche Gefüge, es gibt eben nur Institutionen, wo sich das besonders konzentriert, wo eben Wissenschaft gepflegt wird, wo Kunst gepflegt wird, wo Religion gepflegt wird, oder wo eben die Pflege der Fähigkeiten passiert, Schule und sowas, das wäre dann Geistesleben im engeren Sinne, aber im weiteren Sinne haben Sie das eben in allen Institutionen, auch den wirtschaftlichen. Nur, daß in den wirtschaftlichen nun wiederum etwas anderes dominant ist.

Im Wirtschaftsleben würde man sagen, da gehts eben um das, was passiert, im Verhältnis des Menschen zur - zu seiner materiellen Außenwelt, der man die Lebensmittel abgewinnen muß, und so weiter. Güterproduktion, um die Beziehungen, die die Menschen im Prozeß dieser Güterproduktion eingehen und so weiter, das ist dort die dominierende Qualität. Aber natürlich haben Sie solche Aspekte auch in einer Einrichtung des Kulturlebens, nicht. Jede Schule hat ihre Buchhaltung, und ihre Schulkantine, und da werden Gehälter gezahlt und so weiter undsofort. Und im Rechtsleben, das sagte ich ja schon, ist es eben dieser Bereich des zwischen den Menschen zu Ordnenden in Form von Rechten und Pflichten. Also insofern sehe ich da schon eine deutliche Gliederung, die muß man nicht erfinden, die ist da, die Gliederung. Und durch diesen Prozeß, den ich am Anfang ja ein bißchen versuchte zu charakterisieren, dieses Individuellerwerden der Menschen, verstärkt sich diese Differenzierung auch, nicht, je individueller man wird als Mensch, umso weniger ist in allen Fragen ein gesellschaftlicher Konsensus möglich.

In alten Gemeinschaften war das ganz klar, da gabs immer einen Konsens, der für alle galt, da gab es immer kollektive Lösungen, und das akzeptierte man auch im allgemeinen. Ist ja heute gar nicht mehr möglich in diesem Sinne. Sondern es muß die Vielfalt geben heute im kulturellen Leben. Und dadurch, daß es die Vielfalt geben muß, wird dieser Bereich notwendig eigenständiger. Notwendig eigenständiger. So differenziert sich das einfach. Und die Frage ist allein die, ob jetzt unsere Einrichtungen, die wir getroffen haben in der Gesellschaft, dieser Differenzierung in der richtigen Weise Rechnung tragen oder nicht.

Auch in den staatssozialistischen Ländern gab es selbstverständlich Differenzierungen. Nur die Einrichtungen waren so, daß das irgendwann zum Knall kommen mußte. Also der Widerspruch war so eklatant. Wir haben hier etwas mehr Flexibilität, aber ich bezweifle eben, ob wir alle Einrichtungen wirklich schon konsequent im modernen Sinne umgestaltet haben. Ich sehe da im Großen Perestroika-Bedarf auch bei uns im Bezug auf die Einrichtungen, die wir treffen, und diese Diskussion wird sich notwendig verstärken, weil der Problemdruck immer stärker wird. Man merkt ja doch immer mehr, daß man mit den alten Methoden eben eigentlich diese Probleme von heute nicht lösen kann. Und dann gibts natürlich diejenigen, das muß man auch sagen, damit man jetzt nicht in Illusionen verfällt, natürlich gibts diejenigen, die sagen, der ganze Weg in die Freiheit ist eine Sackgasse, zurück, in die Stallwärme der geschlossenen Gesellschaft. Am extremsten in den Fundamentalismen, nicht, also den religiösen Fundamentalismen, die ja auch in der Welt eine immer größere Rolle spielen, aber natürlich, auch die Leute, die da die Springerstiefel anziehen und in irgendein tausendjähriges Reich marschieren wollen, das ist auch eigentlich - man sieht auf der einen Seite, daß der Individualismus zersplittert, man scheut aber nun irgendwo den Schritt nach vorwärts zu gehen in die Eigenverantwortung hinein, in die Eigengestaltung hinein, und man flüchtet sich zurück in irgendein Kollektiv.

Und dann gibts natürlich noch die, die sehr verbreitete Auffassung, daß man irgendwo, weil die Menschen nunmal so egoistisch seien, die Dinge so regeln müsse, daß also ohne den Willen und ohne das Bewußtsein der Menschen durch gewisse Mechanismen, die man im gesellschaftlichen Leben einrichtet, das Gemeinwohl trotz der Egoismen irgendwie zustandekommt. Es ist ja interessant, daß unsere Marktwirtschaft von den theoretischen Prämissen her, ich will jetzt erstmal nicht drüber reden, wie die in der Praxis funktioniert, da geht ja manches nicht ganz nach der Theorie ab. Aber von den theoretischen Prämissen her ist es ja nichts anderes als dieser Ansatz. Wenn Sie schauen, wie Adam Smith dieses begründet, dann sagt er ganz klar, Initiative des einzelnen muß sein, ist ja auch modern, ist auch gut, aber der einzelne ist ein eigennütziger Mensch, der homo öconomicus ist ein Egoist, das ist auch gut so, denn dann wird er richtig tüchtig und unternehmerisch wagend, jetzt müssen wir dafür sorgen, daß auf der einen Seite dieser Egoismus geradezu noch stimuliert wird, daß der Egoismus geradezu noch stimuliert wird, auf der anderen Seite...

...Es gibt ja noch eine andere sehr verbreitete Reaktionsweise auf die sozialen Probleme, die wir heute haben, das ist eigentlich die, daß man sagt, weil die Menschen nunmal so ausgepichte Egoisten sind, müssen wir irgendwo dafür sorgen, unter Ausschaltung des Willens und des Bewußtseins der Menschen, durch die Einrichtungen bestimmter Mechanismen dafür zu sorgen, daß doch das soziale Zusammenleben möglich bleibt. Im Grunde genommen ist die Marktwirtschaft, wenn man sie jetzt von ihren theoretischen Voraussetzungen her anschaut, wie das dann in der Praxis funktioniert, ist noch eine ganz andere Frage, ja durchaus der Versuch, über einen solchen Mechanismus zu gehen. Wenn Sie schauen, wie Adam Smith das begründet hat, die Theorie der modernen Marktwirtschaft, dann sagt er ja im Grunde genommen, der homo öconomicus, der wirtschaftende Mensch, ist eigennützig, das ist auch gut so, weil der Eigennutz führt eben dazu, daß man wirtschaftlich mobil wird, unternehmungsfreudig wird und so weiter, das muß man sogar noch stimulieren, auf der anderen Seite muß man dafür sorgen, daß dieser Eigennutz jetzt nicht zerstörerisch wirkt im sozialen Organismus. Das machen wir durch den Mechanismus der Konkurrenz. Die Egoismen sollen sich aneinander abschleifen. Das ist dann die berühmte unsichtbare Hand, die das Gemeinwohl hinter dem Rücken der Menschen bewirkt.

Und es ist ja interessant, das Adam Smith so einen Alptraum hat, das ist das Teegespräch der Unternehmer. Wenn sich Unternehmer zum Tee versammeln, ist das der Katastrophenfall, weil was machen die da: die schmieden ein Kartell, verständigen sich über Preise. Das heißt, man sagt, der Preis darf eigentlich nur eine mechanische Größe sein, die sich nur durch den Marktmechanismus regelt, in dem Moment, wo man den Menschen gestattet, in bewußter Weise Preis zu gestalten, greift der Egoismus. Das heißt aber ja im Grunde genommen, daß das ganze des Wirtschaftslebens dem menschlichen Zugriff entzogen werden soll. Das ist natürlich ein Riesenproblem, ist ein Riesenproblem. Denn über Preise in der arbeitsteiligen Wirtschaft, in der Arbeitsteilung, ist überhaupt das konstitutive Prinzip für das moderne Wirtschaftsleben. In einer arbeitsteiligen Wirtschaft wird eben über die Preise die Verteilung vorgenommen. Weil Preis ist letztlich die Ausgangsgröße auch für das Einkommen, also Preis ist gewissermaßen der externe Verteilungs-, die externe Verteilungsregelung, die interne Verteilungsregelung ist dann das Einkommen, das man als Mitarbeiter bezieht eines Unternehmens, und wenn ich jetzt sage, also über Preise darf gar nicht unter sozialen und ökologischen Gesichtspunkten diskutiert werden, sondern das muß allein der Markt machen, dann sage ich natürlich, der Mensch ist an der Stelle nicht gestaltungsfähig. Und die Frage ist, ob man mit dieser Auffassung tatsächlich eine soziale Zukunft gestalten kann.

Ich meine, wir machen das ja heute schon mit etwas schlechtem Gewissen, indem wir da von sozialer Marktwirtschaft reden, also schon eigentlich zugestehen, daß der Markt alleine es nicht macht. Nur bei der sozialen Marktwirtschaft hat man ja auch wieder eigentlich den Ansatz zu sagen, also Markt als solcher funktioniert eigentlich nach diesen Eigennützigkeitsprinzipien. Die Korrektur kommt durch den Staat. Und auf diese Weise schaukelt sich dann hoch, auf der einen Seite das, was man als eine Art Willkürfreiheit der Marktsubjekte bezeichnen könnte, und auf der anderen Seite, unter dem Gesichtspunkt der Bekämpfung von Mißbräuchen, unter dem Gesichtspunkt des sozialen Ausgleichs, dann eine ungeheure Entwicklung der staatlichen Regelungen, der Reglementierung. Das sind ja gewissermaßen nur zwei Seiten derselben Medaille. Und Rudolf Steiner, als er diesen Arbeitsansatz der Dreigliederung begründete, hat eigentlich damals so die Konzeption verfochten, weder der Staat noch der Markt machen das, sondern die sinnvolle, vernünftige soziale und ökologische Gestaltung des Wirtschaftslebens, jetzt von diesen Begrenzungen, die sind legitim, durch den Staat abgesehen, das müssen die wirtschaftenden Menschen selber machen, durch Kooperation.

Also Kooperation ist so die Formel, die einmal das Wirtschaftsleben in eine soziale Zukunft führen könnte. Es wird ja auch heute viel über Kooperationen diskutiert, allerdings mehr so unter dem Gesichtspunkt der Stärkung der Positionen im Konkurrenzkampf durch strategische Allianzen und dergleichen, wenn ich dieses Kooperationsprinzip weiterdenke, müßte ich eigentlich sagen, am Wirtschaftsgeschehen sind beteiligt die Produzenten, es sind die Endverbraucher beteiligt, es ist der Handel beteiligt. Irgendwo müssen dies Partner miteinander in eine Kooperation kommen, um die Dinge vernünftig gestalten zu können. Das ist natürlich eine freie Kooperation, das ist keine Planwirtschaft oder so etwas. Sondern das wäre eine Art Vertragswirtschaft, die da entstehen könnte und sollte. Und im Rahmen einer solchen Kooperation würde es sich eben vor allen Dingen auch darum handeln, die Preisverhältnisse so zu gestalten, daß eben soziale Gleichgewichte entstehen. Das gilt also für die weltweiten Probleme im Verhältnis zwischen Nord und Süd, das gilt für die Probleme zwischen einzelnen Branchen, das gilt für die Verhältnisse zwischen Hersteller, Endverbraucher und so weiter und so fort. Also es wäre eigentlich der Weg der, daß man irgendwo in eine freiwillige Verbindlichkeit kommt, in ein gegenseitiges Wahrnehmen zunächst mal auch. Wer interessiert sich heute für die Lebenslage desjenigen, mit dem er wirtschaftlich, partnerschaftlich in der Arbeitsteilung verbunden ist. Kauft man Kaffee irgendwo, es interessiert mich im wesentlichen nicht, wie es jetzt dem Anbauer geht, in Lateinamerika oder irgendwo. Also an dieser Stelle, im Wirtschaftsleben selbst, Organe zu schaffen, wo Betroffenheiten entstehen können, ein Interesse entstehen kann für die Lebenslage der Beteiligten, und von da aus auch Versuche unternommen werden können, jetzt die Verhältnisse so zu gestalten, daß dann gesunde Preise herauskommen. Das kann natürlich nicht durch Preisreglementierung geschehen, das ist ganz klar. Also der Preis, der Preis als Bewußtseinshilfe, wie er in der Marktwirtschaft ja tatsächlich vorhanden ist, Widerspiegelung von Kosten und Nachfragesituationen und so weiter, das hat schon seine Berechtigung. Aber man muß eigentlich in diese Gestaltung hineinkommen. Eine Gestaltung, die Interessenausgleich ermöglicht, die die Berücksichtigung aller Partner ermöglicht. Die von daher eben kein Kartell ist.

Also Kartelle, wie wir sie verstehen, richten sich eben gegen bestimmte Gruppen, nicht, das ist immer ein Übervorteilungsmechanismus, der da reift, während es sich beim assoziativen Wirtschaften eigentlich darum handeln würde, in ein miteinander zu kommen. man könnte auch sagen, es geht da im ganz unsentimentalen Sinne um Brüderlichkeit oder soziale Menschenrechte, die ja inhaltslos bleiben, wenn es nicht irgendwo ein wirtschaftliches Fundament hat. Also, in diese Richtung zu arbeiten, das ist eben auch inbegriffen in dem, was man so den Arbeitsansatz der Dreigliederung nennt. Sie wissen ja wahrscheinlich, daß es auch so kleinere Versuche gibt. Eben Unternehmen, die sich miteinander verbinden und verbünden, die versuchen, zum Beispiel, in der Naturkostszene sinnvolle Absprachen zu treffen in bezug auf die Preise, in bezug auf die Belieferung zum Beispiel von kleinen Läden durch Großhändler, man sich regional da etwas differenziert verhält, und so weiter und so fort. Das ist eben auch ein großes Thema eigentlich. Wie kann im wirtschaftlichen Leben diese Qualität der Solidarität irgendwo greifen. Man kann das nicht über den Staat alleine machen. Ich will damit nicht sagen, daß so Ansätze ökologischer Marktwirtschaft nicht auch in begrenztem Rahmen einen gewissen Sinn machen, daß man auch das ökologische Handeln mit gewissen Vorteilen versieht. Aber wenn man nur auf dieses Prinzip der Eigennützigkeit schaut, dieses sogar fördert, wird man eben zu einer wirklichen Heilung der Verhältnisse nicht kommen, denke ich. Es wird schon in diese Richtung gehen müssen, einer Kooperationswirtschaft, die von der Marktwirtschaft ja durchaus dieses eine Prinzip übernimmt, daß da die freiheitliche Initiative des einzelnen ihre Geltung behält. Es geht um freiwillige Bindungen. Aber wir sehen Freiheit immer nur als Bindungslosigkeit, als diesen Willkürraum des Einzelnen. Wir müssen lernen, in dieses Verständnis von Freiheit als Verantwortung und freiwillig eingegangene Bindungen hineinzukommen, wenn wir überhaupt eine moderne soziale Zukunft gestalten wollen.

Sebastian Schöck: Welche Rolle soll dabei der Verbraucher in der Wirtschaft spielen, oder die Verbraucher, die Bedürftigen?

Christoph Strawe: Ja, also letztlich müßte man sagen, im Wirtschaftsleben handelte es sich darum, daß das produziert wird, was tatsächlich gebraucht wird. Also schon von daher ist natürlich der Verbrauch irgendwo die Zielgröße im Wirtschaftsleben. Produktion ist kein Selbstzweck. Heute schauen wir auch auf den Verbraucher, haben sogar im Wirtschaftsleben natürlich höchst differenzierte Instrumente entwickelt, Verbraucherverhalten, Verbraucherwünsche und so weiter empirisch zu erkunden, aber wir tun das im wesentlichen unter dem Aspekt der eigenen Absatzsicherung. Wir denken da immernoch ganz betriebswirtschaftlich, vom einzelnen Unternehmen her, das versucht, seine Produkte in den Markt hineinzudrücken. Und wenig darauf sieht, wie das jetzt mit den Mitbewerbern aussieht und so weiter. Wir müßten dahin kommen, daß überhaupt der Verbrauch die primäre Größe wird. Und dieses hat natürlich jetzt zur Folge, daß man jetzt auch darüber nachdenken und auch ins Handeln kommen muß im Bezug auf die Frage, wie kann der Verbraucher jetzt eine Mitverantwortung ergreifen.

Also der Verbraucher ist ja in einer widersprüchlichen Situation heute. Er wird einerseits als König Kunde hofiert. König Kunde. Und auf der anderen Seite, weil man eben die Launen dieses Königs Kunden auch fürchtet, versucht man ihn dann zu manipulieren, als Objekt von Werbung, Absatzstrategien und so weiter. Aber das ist heute eben eine völlig zersplitterte Situation der Verbraucherschaft. Und die Frage wäre auch, wie man eben da zu einer stärkeren Organisation kommen könnte, im Sinne von Selbstverwaltung, von Selbstorganisation, wie ja überhaupt das assoziative Prinzip das Selbstverwaltungsprinzip bezogen auf das Wirtschaftsleben wäre. Im Wirtschaftsleben geht es eben um diese Vernetzungen in der Arbeitsteilung. Wo man Selbstverwaltung eigentlich als das Gestalten von größeren Zusammenhängen von vornherein sehen muß, also da muß man immer gleich nach außen schauen, auf den Bedarf und auf die Partner, mit denen man zusammenarbeitet und so weiter. Das ist da eben heute ein sehr geringer Organisationsgrad, Die Verbraucherverbände, wie wir sie heute haben, sind sehr stark marktwirtschaftlich orientiert, sie sagen, Konkurrenz nützt dem Verbraucher, billig billig, nützt dem Verbraucher, sehen gar nicht, daß man über den Preis natürlich nicht nur den Einkauf ermöglichen muß, sondern auch die Herstellung, also auch der Hersteller muß ja auch zurechtkommen mit dem Preis, also es ist ein ganz einseitiger Gesichtspunkt in Bezug auf den Preis, und es ist auch ein sehr einseitiger Gesichtspunkt in Bezug auf den Verbraucherschutz, wo man also auch immer nur nach dem Staat schaut. Der Staat soll regeln, noch mehr kontrollieren, noch mehr kontrollieren, noch mehr kontrollieren, der Hersteller ist von vornherein ein potentieller Krimineller und so weiter. Ich denke, daß die Entwicklung viel mehr in die Richtung gehen müßte, eben Zusammenarbeit zu formen, unter Einschluß der Verbraucherschaft zu begründen, wo sich die Frage der Kontrolle teilweise dadurch erübrigt, oder immer mehr dadurch erübrigt, daß eben aufgrund der Transparenz des Ganzen und der Dichte der Zusammenarbeit ein Vertrauen entstehen kann zwischen den beteiligten Gruppen. Das wäre ja eigentlich auch das natürliche, nicht. Derjenige, ders macht, und derjenige, ders braucht, warum sollten das Gegner sein? Das ist ja eigentlich kein Zustand, den man als besonders normal betrachten kann. Wir haben uns nur daran gewöhnt, ihn als normal zu betrachten heute, und das führt natürlich auch zu vielen Problemen. Also die ganze Frage auch der ökologischen Verantwortung, die der Verbraucher übernehmen müßte oder mit übernehmen müßte, das schieben wir ja heute gerne auf den Hersteller ab, natürlich, der ist genauso in der Verantwortung, aber Verantwortung kann nie eine einseitige Angelegenheit sein.

Sebastian Schöck: Und wer müßte denn sowas finanzieren, oder wer könnte sowas initiieren, so Verbraucherschutzorganisationen, also weil es ist ja irgendwie schwer vorstellbar, daß man für Waschmaschinen und für Nähnadeln und für Knöpfe und für - also irgendwie habe ich persönlich wahrscheinlich viel Probleme, da sich etwas praktisches vorzustellen, wo eben der einzelne Verbraucher normalerweise völlig überlastet wäre, weil...

Christoph Strawe: Nein, man kann natürlich die Dinge dadurch ad absurdum führen, daß man sie jetzt einseitig denkt. Natürlich kann es nicht angehen, daß jetzt der individuelle Verbraucher montags als Mitberater bei der Knopfindustrie tätig wird, und am Donnerstag dann Automobilbranche, und so weiter und so fort. Also das muß man ganz pragmatisch anschauen diese Frage, innerhalb der Produzentenschaft gibt es ja schon Ansätze auch der Organisation, natürlich würde sich das um Repräsentanten handeln. Jetzt nicht so sehr unter dem Gesichtspunkt der Repräsentativität, sondern mehr unter dem Gesichtspunkt der sachlichen Kompetenz, kann man verschiedene Formen denken, wie man da delegiert wird in ein solches Gremium, das ist sehr pragmatisch zu nehmen, das wird sich aus dem Leben selbst regeln, wenn man überhaupt anfängt damit, dann ergibt sich das schon, wen man braucht, um eben sinnvoll beraten zu können. Und da, wo sowas schon versucht wird, ist das auch nicht so, daß da das permanente Debattieren und Palavern herrscht, sondern das sind eben Formen der Begegnung, die man nun neben der Arbeit absolviert.

Da ist nicht gedacht daran, daß sich da eine Funktionärskaste von Assoziationsbürokraten bildet. Sondern es ist daran gedacht, daß die Menschen, die da irgendwo in einer Verantwortung drinstehen, solche Organe gemeinsam bilden. Also Beispiel Naturkostbranche, hat sich jetzt im Raum Stuttgart so eine Regionalgruppe formiert. Da sind eben wichtige Einzelhändler dabei, Großhändler sind dabei, Anbauer sind dabei, noch nicht alle, aber doch eine ganze Menge, da trifft man sich, die Konsumenten sind noch etwas schwächer vertreten zur Zeit, das muß sich eben noch verbessern, aber das macht Sinn, solche Formen zu schaffen.

Sebastian Schöck: Und wie machen Sie das in der Praxis, die Konsumenten zu beteiligen?

Christoph Strawe: Ja, was die Konsumentenseite angeht, ist eben der Organisationsgrad sehr gering, jetzt von diesen Verbraucherschutzverbänden abgesehen, die ja mehr in eine andere Richtung arbeiten, muß man sagen, es gab also in der Naturkostszene eine sehr starke Konsumentenbewegung in der Zeit, als eben das Angebot noch dünn war. Wo eben sich der Konsument aufgerufen fühlte, dafür zu sorgen daß überhaupt ein grüner Laden oder so etwas in seiner Stadt begründet wurde. Und es haben sich dann auch Erzeuger-Verbraucher-Genossenschaften gebildet und solche Formen, das ist im Moment etwas zurückgegangen, weil eben das Angebot inzwischen flächendeckend ist, also allein der Gesichtspunkt "Ich brauche es" genügt da auch nicht, sondern es ist die Frage, ob sich Verbraucher aufgerufen fühlen, eben da Mitverantwortung zu übernehmen. Und alle diese Fragen, die wir hier bewegen, werden eben nur weiterbewegt werden können, wenn Menschen sich aufgerufen fühlen, irgendwo Mitverantwortung zu übernehmen. In dem Maße, wie sie dies tun, wird sich die Sache entwickeln. Es handelt sich ja überhaupt bei diesem Arbeitsansatz der Dreigliederung nicht darum, daß man irgend etwas überstülpt, sondern es handelt sich ja nur darum, daß man den Raum schafft für das Neue, was wirklich gewollt wird. Also in dem Maße, wie eben Menschen neues wollen, in dem Maße muß es auch nötig werden im sozialen Organismus. Da dürfen keine Schranken errichtet werden. Da dürfen keine Türen verschlossen bleiben. Einführen in dem Sinne kann man das nicht.

Sebastian Schöck: Gibt es eine Dreigliederung innerhalb der Institutionen?

Christoph Strawe: Sie meinen innerhalb einer Einzeleinrichtung. Ich habe ja schon gesagt, daß diese drei Qualitäten, mit denen man es da zu tun hat, eigentlich überall da sind, wo Menschen zusammenleben, also auch im ganz kleinen, in der zwischenmenschlichen Begegnung, wird man natürlich auch diese Frage haben, wie kann man die Freiheit des anderen fördern und respektieren, wie kann man Mitverantwortung für das materielle Wohlergehen des anderen tragen, wo muß man sich auf gleicher Basis verständigen und solche Dinge, insofern durchzieht das schon alle Bereiche im gesellschaftlichen Leben. Nur als ein, als ein institutionelles Gliederungsprinzip würde ich sagen ist es doch vor allen Dingen in den großen sozialen Zusammenhängen anzusiedeln. Der soziale Organismus muß sich differenzieren, muß in differenzierter Weise selbstverwaltete Organe ausbilden, damit eben in den einzelnen Institutionen die Menschen selber die einzelnen Qualitäten, mit denen man es zu tun hat im sozialen Leben, in der von ihnen gewollten Weise zusammenbringen können. Da geht es jetzt weniger um institutionelle Gliederung. Rudolf Steiner wurde diese Frage einmal gestellt, ob man die anthroposophische Gesellschaft dreigliedern könnte, da hat er sich dann so geäußert, er kann sich das vorstellen unter der Bedingung, daß sich die anthroposophische Gesellschaft eine Kuh kauft. Also sozusagen ein eigenes Wirtschaftsleben entwickelt, was natürlich mehr ironisch gemeint war.

Also die Dreigliederung in der einzelnen Institution, in institutioneller Weise, das sehe ich nicht als ein absolutes Erfordernis. Natürlich kann man in der Richtung auch experimentieren. Das machen auch einzelne Einrichtungen. Es gibt Schulen, die dann eben auch drei Organebenen schaffen, ich bin nicht sicher, ob das der Weg ist. Man muß schon in der Selbstverwaltung, in diesem kollegialen Miteinander, natürlich mit diesen drei Qualitäten in der richtigen Weise operieren. Das ist völlig selbstverständlich. Sie haben - nehmen wir eine Schule -, ein - das Kollegium einer freien Schule, natürlich haben Sie da eine Fähigkeitsseite, wo eben auch eine Ungleichheit ist zwischen den Menschen, da gibt es Neulinge im Gruppenprozeß, da gibt es Lehrer, die unheimlich qualifiziert sind, es gibt andere, die sich da schwerer tun, natürlich müssen diese Differenzierungen da auch eine Rolle spielen, vor allem muß die individuelle pädagogische Verantwortung greifen für das, was man selber macht, nicht. Man muß dem einzelnen Verantwortungsräume zusprechen, damit das nicht wieder so ein - so eine, ein Einheitsstaat im kleinen wird, nicht, wo dann auch wieder die Mehrheit erst gefragt werden muß bei allem, was geschieht. Die Mehrheit muß auch in der einzelnen Institution natürlich nur da ihr Wort sprechen, wo es um allgemein zu regelndes geht.

Und andererseits dürfen diese Fähigkeitsunterschiede dann wieder nicht in das Soziale übergreifen, also in das rechtliche übergreifen. Nicht, man kann nicht aus der Tatsache, daß man nun ein genialer Künstlerpersönlichkeit ist in einer Einrichtung der Eurhythmie, einer Eurhythmiebühne, nun das Recht ableiten, alle finanziellen Entscheidungen allein zu treffen, das geht eben nicht. Sondern da muß man auch differenziert umgehen mit den Fragen. und in diesem Sinne würde ich sagen gibt es schon dieses Gliederungsproblem auch im kleinen. Ich sehe das weniger im Institutionellen. Es ist auch interessant zu sehen, wie Rudolf Steiner selber das seinerzeit gehandhabt hat in der ersten Waldorfschule, wo er ja sehr maßgeblich auch beteiligt war bei allen Konferenzen, bei den meisten Konferenzen dabei war, man kann das auch nachlesen, das ist protokolliert, er geht da auch nicht in die Richtung der institutionellen Dreigliederung der Einzelinstitution. Sehr wohl legt er ungeheuren Wert auf dieses Prinzip der Individualverantwortlichkeit auf der einen Seite, auf die Klarheit von Absprachen auf der anderen Seite, daß da keine Willkürräume entstehen im rechtlichen, also da ist sehr vieles, was man wirklich als pionierhaft empfinden kann, auch von dem aus, was er damals selber versucht hat.

Vielleicht soweit, und was jetzt speziell die Einrichtungen im Wirtschaftsleben angeht, habe ich ja schon gesagt, da ist es sowieso eben per se ein Problem, wenn man nur auf die einzelne Einrichtung schaut, sondern da geht es immer um die großen Zusammenhänge, um die Gestaltung der großen Zusammenhänge. da ist Selbstverwaltung eigentlich gar nicht in dem Sinne, wie das in anderen Bereichen teilweise, auch in anderen Bereichen gibt es natürlich die Notwendigkeit von Koordination und übergreifenden Selbstverwaltungsorganen, aber im Wirtschaftsleben ist es ganz undenkbar, das nur auf der Basis der einzelnen Einrichtungen zu betrachten.

Es ist ja überhaupt in Bezug auf das Wirtschaftsleben heute das große Problem, daß man herauskommt aus dieser bloß betriebswirtschaftlichen Sichtweise. Das funktioniert in Bezug auf die ökologischen Probleme nicht, das funktioniert immer weniger auch in Bezug auf die sozialen Probleme. Es wird ja immer mehr zum Thema gemacht, beispielsweise Al Gore hat das getan in seinem Buch "Wege zum Gleichgewicht" - wie stellen wir gesamtwirtschaftlich die Bilanzwahrheit her? Nicht, wir denken eben Kosten, Preise und so weiter rein betriebswirtschaftlich. Ökologische Folgekosten, wie bilanzieren wir die eigentlich. Wir müssen immer mehr hineinkommen in ein gesamthaftes Bilanzieren, ohne jetzt das Betriebswirtschaftliche zu vernachlässigen, natürlich, also nicht alles zu einer Großgenossenschaft zusammenfassen, das ist nicht der Weg, natürlich, der Einzelbetrieb spielt weiterhin eine Rolle, (aber) in diesem Netzwerk.

Man sieht ja das ganze Problem sehr deutlich bei dieser großen Frage der Arbeitslosigkeit heute. Wenn Sie die Frage der Arbeitslosigkeit anschauen, dann kann man ja sagen, -

Kameramann: Die Frage der Arbeitslosigkeit.

Christoph Strawe: Man sieht ja das ganze Problem sehr deutlich bei dieser großen Frage der Arbeitslosigkeit, wo man eben immer mehr an die Grenzen dieser betriebswirtschaftlichen Sichtweise kommt.

Also wenn man auf die Ursachen der Arbeitslosigkeit schaut, dann hängt das ja zusammen mit dem Produktivitätsfortschritt, das ist ganz klar. Wo eben hundert Leute dieses Quantum an Gütern produziert haben, langen dann eben 80, 20 Prozent Produktivitätsfortschritt und so weiter.

Also da werden Menschen freigesetzt durch diese Produktivitätssteigerung, die ja an und für sich nichts Negatives ist, sondern eben widerspiegelt, daß wir eben mehr leisten in weniger Zeit. Ergebnis der Anwendung von geistiger Energie auf den Arbeitsprozeß. Erfindungen, Rationalisierungen und so weiter. Eigentlich auch eine große Chance, freie Zeit zu mobilisieren. Zeit, die für andere Aufgaben zu Verfügung steht. 00.26.34

Also das Problem ist mehr, daß wir diesen Prozeß sozial nicht bewältigen, und wir bewältigen ihn sozial deshalb nicht, weil wir sehr stark noch betriebswirtschaftlich allein denken, und in der Vollbeschäftigung war es ja auch kein Problem, nicht, die 20, die irgendwo freigesetzt wurden, kamen anderswo wieder in Lohn und Brot, und damit war das Problem gelöst. Der Betrieb hatte seinen Rationalisierungsgewinn und es trat kein großer sozialer Schaden auf.

In dem Moment, wo dieses aber nicht mehr der Fall ist, und das ist die langfristige Tendenz, daß das ein strukturelles Problem wird, denn das Wachstum ist nicht unbegrenzt, die Märkte sind immer mehr gesättigt, die Zahl der Mitbewerber auf den Märkten wird immer größer, und so weiter, und so fort. In dem Moment, wo das nicht mehr der Fall ist, daß das Wachstum das Problem löst, in dem Moment kann man natürlich die Kosten der Arbeitslosigkeit nicht mehr so behandeln, wie das - oder man muß überhaupt dieses Problem der Kosten der Arbeitslosigkeit so ins Auge fassen, daß man eben gesamtwirtschaftlich zu vernünftigen Lösungen kommt. 00.27.45. Bd. 304

Wir können ja heute nicht sagen, diese Frage der Arbeitslosigkeit ist ein individuelles Problem, wir sind oft noch geneigt, so zu tun, als ob das untüchtige Leute sind, Leistungsschwache oder so. Aber das ist ja im Grunde genommen überhaupt nicht der Fall, sondern

wenn man heute irgendwo freigesetzt wird, dann hängt das eben mit wirtschaftlichen Problemen zusammen, die den Einzelnen treffen, an denen er aber gar nicht als Einzelner schuldig ist, das hängt eben mit der gesamtwirtschaftlichen Entwicklung zusammen, also müssen wir irgendwo dafür sorgen, schon aus sozialen Menschenrechtsgründen, die Einkommen der Arbeitslosen zu sichern. Und die Frage ist, wie man das macht.

Und es ist sehr interessant, heute haben wir ja auch ein System der Arbeitslosenhilfe, der Arbeitslosenuntersstützung, das orientiert sich aber eben ausschließlich am Arbeitseinkommen.

Wenn man gesamtwirtschaftlich da zu einer vernünftigen Lösung kommen will, muß man eigentlich sagen, die Kosten müssen überall da verteilt werden, wo auch der Nutzen des Rationalisierungsfortschritts anfällt, des Produktivitätsfortschritts anfällt. Und der Produktivitätsfortschritt, der Nutzen, der daraus entsteht, der wird ja keineswegs allein über die Arbeitseinkommen realisiert, der wird über Kapitalgewinne, über Zinsen und so weiter realisiert, der wird über Mieten, über Pachteinnahmen realisiert.

Also es sind eigentlich alle Einkommensarten beteiligt an den Vorteilen, die aus dem Produktivitätsfortschritt entstehen, und so wäre es vollkommen naheliegend, eben auch alle Einkunftsarten an der Finanzierung der Kosten der Arbeitslosigkeit zu beteiligen. Man überlege nur, was das bedeuten würde: ein Prozentpunkt bei den Zinsen, zweckgebunden für die Abgeltung der Kosten der Arbeitslosigkeit, das wären Riesenbeträge, die auf diese Weise zur Verfügung gestellt werden könnten. Und man könnte über diesen Weg und über eine Reihe anderer Wege, die ich jetzt nicht im einzelnen schildern sollte, tatsächlich dafür sorgen, daß die Einkommen der Arbeitslosen jederzeit hundertprozentig zur Verfügung stehen.

Und dann ist die Frage, wie man das macht mit der Verteilung, da würde ich sagen, o.k., das würde natürlich eine zu große Verführung sein, wenn man das zu 100 Prozent dem Einzelnen auszahlt, dann würden sich vielleicht wirklich manche auf die faule Haut legen, sondern das kann nur ein gewisser Prozentsatz sein, den man direkt auszahlt als Individualeinkommen, aber den Rest, den müßte man nicht in einem anonymen Topf verschwinden lassen, sondern den könnte man als zweckgebundenes Einkommen zur Verfügung stellen, dem einzelnen Arbeitslosen, damit er zum Beispiel seine eigene Aus- und Weiterbildung betreiben kann.

Er könnte auch unmittelbar seine eigene Arbeitsförderung damit finanzieren. Zehn Arbeitslose tun sich zusammen und stellen einen Dozenten an, der ihnen einen Kurs bietet über irgendetwas, das sie im Sinne ihrer beruflichen Weiterentwicklung für sinnvoll halten.

Und man könnte auch, zum dritten, mit diesem zweckgebundenen Einkommensanteil irgendwo hingehen, zu einer Non-Profit-Organisation und sagen, ich arbeite bei euch, und mein Einkommen bringe ich mit. Kultureinrichtung, ein Umweltschutzverband, ein Altenheim, Sozialberatungsstelle, Drogenberatungsstelle, und so weiter. Es gibt ja unendlich viele Aufgaben, die heute eben nicht bezahlbar sind, die aber sehr wohl notwendig ergriffen werden müssen im sozialen Organismus. 00.32.18. Bd. 304

- Man kann ja dieses Problem der Grenzen der betriebswirtschaftlichen Sichtweise sehr deutlich sehen an dieser großen Frage der Arbeitslosigkeit, die wir heute haben, das hat ja dramatische Ausmaße angenommen, wird auch immer mehr zum sozialen Sprengsatz.

Wenn man nun schaut auf die Ursache der Arbeitslosigkeit, dann hängt das ja eindeutig zusammen mit dem Produktivitätsfortschritt.

Also letztlich ist die Ursache der Arbeitslosigkeit die Tatsache, daß wir eben mit immer weniger Menschen immer mehr produzieren können.

Und dieses ist ja zunächst einmal ein Positivum. Das ist Ausfluß der Anwendung von geistiger Energie auf die Arbeit, auf den Arbeitsprozeß, in Form von Erfindung, in Form von Rationalisierung und in Form von Entwicklung, von know-how und so weiter. Und eigentlich würde dieser Produktivitätsfortschritt ja ungeheure Chancen eröffnen. Gewinn an freier Zeit, die für andere Aufgaben zur Verfügung steht und so weiter. 00.02.06. Bd. 305

Man kann ja sagen, solange Wachstum herrschte, war die Arbeitslosigkeit insofern kein Problem, als freigesetzte Arbeitskräfte eben anderswo in Lohn und Brot kamen. In dem Moment, wo das nicht mehr der Fall ist und auf die weitere Sicht auch nicht mehr der Fall sein wird, denn die Grenzen des Wachstums sind irgendwo deutlich, die Märkte sind gesättigt, wir haben kein Unterangebot an Gütern, sondern wir haben eher Überfluß. In dieser Situation muß man natürlich die Frage ganz anders stellen. da entstehen Kosten, die aber im Moment in relativ chaotischer Weise auf die Allgemeinheit überwälzt werden. Man geht nicht bewußt damit um.

Nun ist die Frage, wo sind Quellen der Finanzierung. Bei unserem gegenwärtigen System, ganz abgesehen davon, daß das natürlich sehr sehr bürokratisch ist, wir verwalten die Arbeitslosigkeit mit oft lähmender Routine, bei unserem gegenwärtigen System orientieren wir uns eigentlich nur am Arbeitseinkommen. Nun ist es aber natürlich so, daß der Produktivitätsfortschritt genau so realisiert wird über Kapitalgewinne, über Zinsen, über Mieten, über Pacht und solche Dinge, also im Grunde genommen landen die Vorteile der Produktivitätssteigerung bei allen Einkommensbeziehern, die Orientierung erfolgt aber nur an dem Arbeitseinkommen. Es wäre ökonomisch sehr viel sinnvoller und auch sozial sehr viel verträglicher, wenn wir einfach alle Einkommensarten an der Finanzierung der Arbeitslosigkeit beteiligen würden. Ein Prozentpunkt bei den Zinsen. Ungeheure finanzielle Ressourcen würden damit frei werden.

Ein Prozentpunkt, der eben zweckgebunden eingesetzt werden könnte zur Abgeltung der Kosten der Arbeitslosigkeit.

Das ist auch sozial verträglich, denn Zinseinkünfte sind Zusatzeinkünfte, da wird niemand am Hungertuch nagen, weil er an der Stelle etwas belastet wird, im Gegenteil. Das ist auch eine Frage nicht nur der ökonomischen Vernunft, sondern auch der sozialen Gerechtigkeit, so vorzugehen.

Man könnte über einen solchen Weg und über andere Möglichkeiten der Finanzierung, die ich jetzt mal ausklammere aus Zeitgründen, tatsächlich dafür sorgen, daß die Einkommen der Arbeitslosen hundertprozentig zur Verfügung stehen, hundertprozentig.

Das ist die Frage einer bewußten Gestaltung der Verhältnisse an dieser Stelle. Und dann ist eben die Frage, wie kommt das den Arbeitslosen zugute, diese Geldmittel, da würde ich sagen, man kann das natürlich nicht hundertprozentig auszahlen als individuelles Einkommen, da wäre die Verführung dann doch zu groß, sich auf die faule Haut zu legen, sondern man würde eine angemessenen Prozentsatz auszahlen. Der Rest sollte aber meiner Meinung nach nicht in einem anonymen Topf verschwinden, sondern er sollte dem Arbeitslosen selber als zweckgebundenes Einkommen zur Verfügung stehen. Einkommen, was er dann nutzen kann, a) um seine eigene Bildung, Entwicklung zu ermöglichen, das ist ja gerade ein sinnvolles Umgehen mit diesem Freiraum, der durch die Produktivität geschaffen wird, daß man individuell Entwicklungsmöglichkeiten ergreift, er könnte auch eingesetzt werden zu individuell gestalteten Arbeitsförderungsmaßnahmen. Denken Sie sich, zehn Arbeitslose engagieren einen Dozenten, machen einen Kurs, der ihrer beruflichen Weiterentwicklung dient, und es könnte dieser Einkommensanteil auch eingesetzt werden, um eben ihn hinzutragen zu einer Non-Profit-Organisation und dann zu sagen, hier, ich bringe mein eigenes Einkommen mit, zu einem Altenheim, oder zu einer Drogenberatungsstelle, zu irgendeiner Kultureinrichtung, zu einer Umweltschutzinitiative. Da werden einfach ungeheure Möglichkeiten entstehen, neue Aufgaben bezahlen zu können, die notwendig ergriffen werden müssen im sozialen Organismus, die gegenwärtig nicht bezahlt werden können.

Dahrendorf (Ralf) hat das vor Jahren schon gesagt, nicht, der Arbeitsgesellschaft geht die Arbeit aus, die bezahlte Arbeit geht ihr aus, Arbeit gibt es genug. Soviel Menschen da sind, soviel Aufgaben sind da. Nur das Ergreifen der Aufgaben wird eben nicht ermöglicht, und das wäre eine völlige Umkehrung eigentlich in dem Umgang mit diesem Problem, daß man sagt, realisieren wir doch die Chancen des Produktivitätsfortschritts auf eine solche Weise. Und es wäre natürlich auch ein Weg, jetzt an die individuellen Verantwortungskräfte des einzelnen zu appellieren. Er kann selbst was tun. Er ist nicht mehr das Objekt einer Bürokratie, die ihn da verwaltet und die ihn im Grunde genommen dafür bezahlt, daß er eben keine Leistung im Arbeitsprozeß erbringt. Sobald er das tut, verliert er ja den Anspruch auf Unterstützung. Also das ist hochgradig demotivierend und lähmend, das gegenwärtige System, während eine solche Wende in der - im Umgang mit den Problemen der Arbeitslosigkeit da ungeheure Potenzen freisetzen könnte.

Das ist natürlich nur ein Schritt, ein Schritt der heute möglich ist, natürlich, wären im Rahmen einer weitergehenden Umgestaltung der Wirtschaft natürlich noch ganz andere Möglichkeiten sicherlich vorhanden, mit solchen Problemen fertigzuwerden, aber man muß ja Schritte angeben. Es geht ja nicht darum, nur ein Idealbild zu malen einer Gesellschaft, wie sie mal sein könnte, sondern es geht ja darum, Wege zu bahnen in eine sinnvolle Gestaltung hinein.

Sebastian Schöck: Wollen Sie etwas dazu sagen zu dem Gedanken, daß die Arbeitslosigkeitskosten an den Produktivitätsvorteilen der Betriebe, der Wirtschaftsbetriebe direkt übernommen werden könnten. Also ob es denkbar wäre, vielleicht einfach auszurechnen, auf welchen Betrieb mit wievielen Personen kommen wieviele Arbeitslose, vielleicht sogar, wenn man dasselbe weiterdenkt, wieviele Rentner, so daß das gar nicht erst über den Umweg des Staates, da ja die Wirtschaft so oder so alle Beamten - also alle Menschen, also diese direkte Verbindung der...

Christoph Strawe: Ja das wäre mir eben die Frage, ob man das dem Einzelbetrieb in dieser Weise zurechnen kann, das ist ja schon ein gesamtwirtschaftliches Problem, das ist schon ein gesamtwirtschaftliches Problem. Und natürlich ist das Argument berechtigt, wenn man sagt, es gibt - da komme ich dann doch noch zu einer anderen Quelle auch der Finanzierung - wenn man sagt, das ist das eine, daß eben einfach die Produktivität zu Freisetzungen führt, das andere ist natürlich auch der Rationalisierungsdruck, der durch die internationale Konkurrenz entsteht. Und jetzt kann man ja nicht sagen, wir bürden das alles dem einzelnen Unternehmen auf, sondern das muß schon irgendwo solidarisch verteilt werden. Es wäre zum Beispiel auch eine Frage, weil ja dieser internationale Konkurrenzdruck dazu führt, daß Preise tendenziell ökonomisch unrichtig werden, nämlich zu billig, weil sie nämlich die Kosten der Arbeitslosigkeit nicht voll enthalten, die aber eigentlich auch abgegolten werden müssen über die Preise. Es wäre schon eine Frage, ob man sagt, wer profitiert von der Verbilligung der Verbraucher, also müßte man nicht auch bei der Verbrauchsbesteuerung den Hebel ansetzen. Zum Beispiel ein Prozent bei der Mehrwertsteuer, zweckgebunden, ist auch ein Vorschlag, den Udo Herrmannstorfer im letzten Jahr mal gemacht hat, wie auch dieser andere Vorschlag, was also die Heranziehung der drei Einkommensarten angeht. Das ist auch ein enormes Potential,

und die Verbrauchssteuern, die Verbrauchsbesteuerung hat eben diesen Vorteil, daß sie eine wettbewerbsneutrale Preiskorrektur ermöglicht. Und da ja auch bei der Mehrwertsteuer die Sätze im Verbrauchsland gelten, entsteht dadurch kein Nachteil für die Exportwirtschaft. Es entsteht auch kein Vorteil für die Importeure. Man könnte gewissermaßen über diese - diesen Hebel der Verbrauchsbesteuerung das Niveau des sozialen Schutzes, das in einer bestimmten Rechtsgemeinschaft, etwa der Bundesrepublik Deutschland besteht, hinsichtlich der Finanzierung der Einkommen der Arbeitslosen in einer wettbewerbsunschädlichen Weise sicherstellen. Das wäre auch ein Ansatz, wo man im Grunde genommen sagen muß, das kann man nicht aus betriebswirtschaftlicher Perspektive denken. Sondern da muß man schon die gesamtwirtschaftlichen Zusammenhänge berücksichtigen. 00.12.09.

Bei der Verbrauchsbesteureung wäre sicherlich noch die Frage, daß man die Geringverdiener durch entsprechende Freibeträge entlastet, weil die natürlich von einer Anhebung, Mehrwertsteuer ein Prozentpunkt beispielsweise, besonders betroffen sind, also da muß man aufpassen, daß man nicht in eine soziale Schieflage hineinkommt an der Stelle. 00.12.31/33.

Sebastian Schöck: Würden Sie noch was zu dem - zur Demokratie sagen. Was ist das, der Kerngedanke der Demokratie, das Kernproblem und vielleicht ein Verbesserungsansatz?

Christoph Strawe: Also ich habe ja am Anfang schon versucht, so diese Problematik der Demokratie so ein bißchen in den Blick zu nehmen, also das demokratische Prinzip ist eben ein Mehrheitsprinzip und kein Individualprinzip. Insofern muß man sagen, die Demokratie wird auch begrenzt durch Menschenrechte, die ja den einzelnen auch vor Mehrheiten schützen. Und auf dem Weg befinden wir uns ja auch, das so zu denken. Wir müßten da nur noch weiter gehen, als wir das gegenwärtig tun. So daß ich sagen würde, Demokratie ist das Gestaltungsprinzip, das Ordnungsprinzip eigentlich für die Fragen, die eben tatsächlich nicht anders geregelt werden können als allgemeinverbindlich und allgemeingültig. Der Kreis dieser Fragen wird heute immer kleiner, tendenziell, weil vieles eben durch Selbstverwaltung der Betroffenen sich regeln müßte. Was aber diesen Kreis von Fragen angeht, der allgemeinverbindlich zu regeln ist, da müßte man sagen, das muß konsequent demokratisch gestaltet sein. Und da würde ich eben durchaus noch Demokratiedefizite sehen.

Kann da an verschiedene Problembereiche denken. Ein vieldiskutierter Problembereich ist die Rolle, die Parteien heute spielen in unserer Demokratie. Parteien wirken nach dem Grundgesetz an der politischen Willensbildung des Volkes mit. Inzwischen haben sie sich aber - das ist nicht meine Formulierung, sondern die Formulierung von Richard von Weizsäcker - den Staat zur Beute gemacht. Also sie haben eine viel zu stark herausgehobene Position im politischen System. Da müßte man sicherlich den Hebel ansetzen und die Frage stellen, ja müssen denn die Parteien alles mitbestimmen. Es wird ja auch innerhalb der Parteien bereits diskutiert, ja müssen wir den die Rundfunkräte mitbestimmen, und müssen denn die Parteien das letzte Wort sprechen, wenn ein Schuldirektor bestellt wird oder so, also in bescheidenem Umfang ist da ein kleiner Selbstreflektionsprozeß im Gange, der natürlich deutlich verstärkt werden müßte. Eine andere Frage ist die, ob es nicht konsequent wäre, und ich denke, es wäre konsequent, zu sagen, es muß neben der repräsentativdemokratischen Entscheidung, die natürlich der Normalfall ist im modernen Flächenstaat, wo man ja nicht permanent Urversammlungen aller Bürger einberufen kann, um irgendwas zu entscheiden, aber müßte es nicht neben diesem repräsentativen Element auch die Möglichkeit des direkten Votums des Souveräns geben in Form von direkter Abstimmung über bestimmte Gesetzgebungsvorlagen. Ich denke, daß wäre nur konsequent, daß man diese Möglichkeit auch einräumt, sozusagen als das letzte Wort, das der Souverän sprechen kann, wenn eben die Repräsentanten zu stark abweichen von dem Mehrheitswillen in diesen Fragen, die allgemeingültig zu regeln sind. Oder auch da, wo eben die Wahlmöglichkeiten bei einer Landtagswahl zum Beispiel nicht ausreichend sind, um sich in einer bestimmten Sachfrage zur Geltung zu bringen. Also Beispiel: Nach der Tschernobyl-Katastrophe gab es in Niedersachsen eine Landtagswahl, Demoskopie hatte ermittelt, die Mehrheit der Bürger ist für das Abschalten der Atomkraftwerke, die Mehrheit gewann eine Partei, die gegen das Abschalten war, einfach deshalb, weil eben die Sympathien der Bürger für andere Parteien dann doch nicht stark genug waren, so konnten sie sich in dieser Sachfrage nicht wirklich zur Geltung bringen mit ihrem Urteil. Da wäre das sicherlich eine wichtige Ergänzung, daß man auch das Institut der Abstimmung stärker (stärker) nutzbar machen würde.

Ich denke nicht, daß die direkte Demokratie das Allheilmittel für die Lösung aller gesellschaftlichen Probleme ist. Denn auch die direkte demokratische Entscheidung ist eine Mehrheitsentscheidung. Und das macht keinen Unterschied, ob der Einzelne von einer repräsentativdemokratisch zustandegekommenen oder einer direktdemokratisch zustandegekommenen Mehrheit bevormundet wird. Also die Grenzsetzung für den Staat, der Politik, für den Bereich der Mehrheitsentscheidungen, das ist das Primäre, und die zweite Frage ist, wie man innerhalb dieses Bereichs, des legitimen Bereichs der Mehrheitsentscheidung, den Entscheidungsprozeß selber gestaltet. Da sehe ich durchaus auch noch einen erheblichen Veränderungsbedarf, auch, würde ich sagen, gibt es, was das repräsentative Element angeht, durchaus noch Möglichkeiten, hier dem Bürger eine stärkere Mitbeteiligung zu ermöglichen. Gegenwärtig haben eben auch die Parteien da eine sehr starke Rolle, bei der Aufstellung der Listen zum Beispiel. Es ist ja von verschiedener Seite der Vorschlag gemacht worden, den ich ganz vernünftig finde, auf Bundesebene müßte es eigentlich möglich sein, Stimmen zu kummulieren und insofern die Rangfolge der Kandidaten auf der Liste direkt zu beeinflussen. Das würde den einzelnen Abgeordneten stärken gegenüber den Mechanismen der Disziplinierung, Fraktionszwang und so weiter, die ja alle beruhen auf dieser Drohung, dein sicherer Listenplatz geht flöten, wenn du nicht gerade jene Schicht deines Gewissens aktivierst, der Abgeordnete ist nur seinem Gewissen verantwortlich, nicht, diese Schicht des Gewissens aktivieren, die gerade mit der Parteimehrheitsmeinung in Übereinstimmung steht. An dieser Stelle könnte man einfach auch dem Wortlaut des Grundgesetzes stärker zur Geltung verhelfen, indem man gewisse Korrekturen auch am Wahlrecht vornimmt, um nur mal eine Richtung anzudeuten, in die sich das politische System entwickeln und reformieren könnte.

Natürlich ist es ein großes Problem auch das Übermaß an Bürokratie, das wir haben. Das hängt eben mit dieser Staatsüberlastung auch zusammen. Wenn der Staat eben in allen Bereichen drinhängt, dann führt das notwendig dazu, daß die Bürokratie eine sehr herausgehobene Stellung bekommt, da würde sich vieles abspecken lassen im Sinne der Verschlankung des Staates, wenn man den Staat konsequent als einen Minimalstaat denken würde, der natürlich in seinem eigentlichen Bereich dadurch durchaus keine Schwächung erfährt, sondern eine Stärkung erfährt. Also die eigentliche Aufgabe des Staates, das Recht zu sichern, die eigentliche Aufgabe, auch Grenzsetzungen vorzunehmen, ökologische Kontrollgesetzgebung oder so etwas, das würde sicherlich also stärker zur Geltung gebracht werden können, wenn der Staat sich auf diesen Bereich mehr konzentrieren würde und nicht überall versuchen würde, Dinge zu regeln, die eben eigentlich auf diese administrative Weise, zumindest unter modernen Verhältnissen, nicht mehr regelbar sind.

Sebastian Schöck: Auf der einen Seite wird der Staat - werden seine Aufgaben begrenzt, aber dann werden eben die bis jetzt vollführten Aufgaben des Staates eigentlich frei, Steiner hat einmal die vielleicht unglückliche Formulierung von drei Parlamenten gewählt. Wie sollen diese drei Parlamente oder diese drei Organisationsformen miteinander harmonieren?

Christoph Strawe: Er hat also diese Formulierung mit den drei Parlamenten eigentlich nur einmal gebraucht, das ist 1917 in den Memoranden, die er da verfaßte für die führenden Staatsmänner in Berlin und Wien, wo auch die Frage war, wie kommt man überhaupt aus diesem Weltkriegsschlammassel auf vernünftige Weise raus, wie kommt man zu einer Friedenslösung. Parlament würde ich sagen, ist eigentlich das Spitzenorgan, wenn man so will, im politischen Leben. Und im Kulturleben und im Wirtschaftsleben, gut, da gibt es natürlich auch übergreifende Selbstverwaltungsstrukturen, oder Steiner hat dann später mal von einem Kulturrat gesprochen, also einem übergreifenden Selbstverwaltungsorgan des Kulturlebens. Im Kulturleben wird es sich aber natürlich auch bei einem übergreifenden Organ nie um das Mehrheitsprinzip handeln, sondern um Koordinationsaufgaben und Abstimmungsbedarf, zum Beispiel darum, auch im Bezug auf einzelne Regionen, jetzt eine Selbstverantwortung zu ermöglichen, nicht, der Schulen für das flächendeckende Angebot an Schulen in der Region, oder so, oder übergreifend eben die Frage, wie kann man transparent machen die vielen vielfältigen Angebote, die es im Schulwesen gibt, für die Eltern, die sich da entscheiden sollen. Also so ein Spitzenorgan hätte einen ganz anderen Charakter als es das Parlament haben kann, was jetzt wirklich mit den Rahmensetzungen und den allgemeinen Regelungen zu tun hat.

Auch im Wirtschaftsleben, werden sich natürlich übergreifende Organe bilden können, die dann auch wieder einen anderen Charakter haben. Die dann natürlich auch nicht im Sinne des politischen Lebens Spitzenorgane sein können, die irgend etwas allgemeinverbindlich vorgeben, sondern auch mehr diesen Charakter haben der Abstimmungsorgane, der übergreifenden Vertragsorgane und so weiter und so fort. Man kann natürlich die Frage stellen - sie ist ja auch oft gestellt worden - bedeutet jetzt diese Dreigliederung dieses sozialen Organismus nicht doch irgendwo die Teilung von Gebieten, die im Leben zusammenspielen und zusammenhängen. Da würde ich sagen, das ist eben gerade keine Dreiteilung, sondern es ist die Bedingung dafür, daß die Beziehungen zwischen den Gebieten gestaltbar werden durch die Menschen. Es ist eigentlich die Herstellung der Gestaltbarkeitsbedingungen im sozialen Leben, im sozialen Organismus durch diese Dreigliederung. Es ist nicht mehr dieses von oben vereinheitlichende und vereinheitlichte, sondern das ist dieses, was sich an Vereinheitlichung eben aus dem Zusammenwirken der drei Bereiche ergibt, und wie weit sich dann auch Koordinationsgremien bilden zwischen den drei Bereichen, das ist eine Zukunftsfrage, für mich rein pragmatisch zu lösen. Rudolf Steiner hat das einmal angedacht in der Zeit, wo er diese Arbeitsansätze verfolgte, vielleicht so eine Art gemeinsamen Senat der drei Gebiete, das kann man so denken, das kann man anders denken, das sind Ausgestaltungsfragen.

Dreigliederung ist ja eigentlich nicht ein Programm in dem Sinne, daß jetzt gesagt wird, so und so müssen die Dinge beschaffen sein, sondern es ist wirklich der Versuch, das soziale Gefüge so zu ordnen, daß es eben nicht mehr inhaltlich durch Vorgaben bestimmt wird, sondern daß die Menschen das inhaltlich gestalten. Wie sie das machen, kann sehr sehr unterschiedlich sein zu unterschiedlichen Zeiten in unterschiedlichen Ländern, das ist wirklich diese Frage nach der Herstellung überhaupt der Gestaltbarkeit des sozialen Zusammenlebens. Lösungen in dem alten Sinne, daß man das beste für alle denkt und das von oben versucht überzustülpen, die sind eben in dieser Zeit überhaupt nicht mehr gefragt, denke ich, die wirken nur noch zwanghaft. Das, was wirklich weiterführt, ist das durch die Menschen selbst gestaltete. Man kann natürlich fragen, es wird ja auch vielfach gefragt, sind die Menschen soweit? Nicht, von Mündigkeit gesprochen, natürlich wäre das eine große Illusion zusagen, daß es nicht faktisch ein hohes Maß an Unmündigkeit gibt, an Verantwortungsschwäche gibt, faktisch ein hohes Maß an Egoismus gibt, und ich würde auch gar nicht sagen, daß dieses nicht alles vorausgesetzt wird bei diesem Arbeitsansatz der Dreigliederung. Es wird nur gleichzeitig gesagt, Menschen sind in der Lage, sich zu entwickeln. Schaffen wir Bedingungen dafür, daß sie sich entwickeln können, daß sie Verantwortung übernehmen können.

Wenn man die Vormundschaft aufrechterhält, unter Berufung auf die Verantwortungsschwäche, dann verewigt man eben auch die Verantwortungsschwäche.

Wenn man Bedingungen schafft, unter denen Verantwortung gelebt werden kann, zunehmend gelebt werden kann, von immer mehr Menschen gelebt werden kann, dann ermöglicht man eine wirkliche Gestaltung der sozialen Verhältnisse. Und ohne diese bewußte Gestaltung wird das eben heute immer weniger gehen. Alles, was mehr oder weniger darauf setzt, daß sich Verhältnisse im Selbstlauf in sozialer Weise ordnen, das führt sich ad absurdum, das führt nur in die Katastrophen und in die weitere Chaotisierung hinein.

Sebastian Schöck: Möchten Sie etwas zu den Idealen Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit sagen?

Christoph Strawe: Nun, ich habe ja im Grunde genommen schon angedeutet, wie diese drei Ideale mit den drei großen Feldern des gesellschaftlichen Lebens zusammenhängen. Freiheit ist eigentlich das Gestaltungsprinzip für das Kulturleben, nicht, die demokratische Gleichheit ist eigentlich das Gestaltungsprinzip für das staatliche und das rechtliche Leben, und Solidarität und Brüderlichkeit sind eigentlich das Gestaltungsprinzip, was im Wirtschaftsleben eine sinnvolle Entwicklung ermöglicht. Es führt immer zu Problemen, wenn man die Differenzierung im sozialen Leben im Bezug auf solche Idealbilder wie die Bilder der Freiheit, der Gleichheit und der Brüderlichkeit nicht beachtet. Es war ja in der französischen Revolution eben diese große Losung, drei Losungen, aber man hat nicht auf die Differenzierung geschaut, und kam damit in Verhältnisse, wo dann auch diese Gestaltungsprinzipien in sehr kontraproduktiver Weise wirken.

Gleichheit am falschen Ort wird eben Gleichmacherei. Wenn Sie Kulturleben gleichheitlich ordnen, entsteht Gleichmacherei. Wenn Sie Wirtschaftsleben freiheitlich ordnen im Sinne von reiner, individualistischer Willkürfreiheit, dann kommen eben Verhältnisse einer Ellenbogengesellschaft heraus. Wenn Sie das politische Leben auf der Basis der Brüderlichkeit ordnen, bekommen Sie die Brüderles- und Vetterleswirtschaft, das ist so. Also man muß das wirklich differenzieren, damit man in der richtigen Weise mit solchen Idealen umgehen kann, und man darf eben auch solche Ideale nicht als abstrakte Ideen nehmen, die man nun - fiat justitia pereat mundus - ohne Rücksicht auf die konkreten Verhältnisse und die konkreten Menschen der Wirklichkeit überzustülpen versucht, dann kommt Zwang heraus.

Es gibt dieses schöne Buch von Chesney (? ... Schreibweise o.k.?), "Das sogenannte Gute", wo er eben zeigt, wie eben der Terror in diesem Jahrhundert sich immer mit sehr wohlklingenden Idealen und Parolen schmückt, bemäntelt und so weiter. Also man darf auch nicht in eine fanatische - in einen Ideenfanatismus hineinkommen, sondern man muß wirklich schauen, wie geht man denn in lebensverträglicher und in sozialverträglicher Weise mit solchen Gestaltungsideen um. Und da ist eben auch immer die Frage, wie man sie konkretisiert auf bestimmte Verhältnisse, wie man soziale Phantasie übt, wie man auf die Wirklichkeit eingeht, und Dreigliederung des sozialen Organismus würde eben gerade bedeuten, Verhältnisse schaffen, wo dieses Eingehen auf die lebendige Wirklichkeit möglich wird, wo man nicht nach Prinzipien und Programmen die Dinge ordnet und vorgibt, sondern wo dieser Gestaltungsraum entsteht. Es ist kein Programm, es ist keine Utopie, sondern es ist ein Ansatz dafür, wie eben soziale Zusammenhänge entstehen können, in denen Menschen die Verhältnisse ordnen. In menschlicher Weise.

Sebastian Schöck: Vielleicht was speziell zur Weiterentwicklung politischer Parteien. Ich frage mich, vielleicht brauchen die Jungs auch eine schöne Idee.

Christoph Strawe: Zur Selbstauflösung, oder, also...

Sebastian Schöck: ...wenn keine Idee da ist...

Christoph Strawe: Ja, sie haben nochmal nachgefragt, welche Entwicklungsperspektive gibt es überhaupt für die politischen Parteien. Ich denke, das, was sie heute sind, das können sie nicht bleiben. Aber sie werden sich gründlich wandeln müssen, und sie werden sich vielleicht darauf besinnen müssen, wie politische Parteien entstanden sind. Sie sind nämlich entstanden als Foren der politischen Ideenbildung. Sie sind entstanden als Instrumente der Bürger gegen den Obrigkeitsstaat. Nicht, sie sind entstanden wirklich als Instrumente, den politischen Willen des Volkes zur Geltung zu bringen, und sie waren damals nicht konzipiert als eine Art Staat im Staat. Da müßte man irgendwo sich zurückbesinnen auf diese Tradition. Parteien sollten eigentlich viel mehr Orte sein, wo politische Ideen gebildet werden können, wo man sich frei austauschen kann über politische Ideen. Sie sollten viel weniger jetzt direkt eine Rolle spielen im Prozeß der Legislative. Sie sollten schon gar nicht, wie das heute der Fall ist, diese (diese) furchtbare Klammer bilden zwischen der Legislative und der Exekutive. Wir haben ja überall Personalunionen, Regierungschefs, die gleichzeitig Parteivorsitzenden sind, nicht, wir haben die Tatsache, daß die Koalitionsrunden entscheidender sind als das Parlament und so weiter und so fort, all dieses müßte, all dieses darf in der Zukunft so nicht weiter sein. Damit sage ich nicht, daß politische Parteien keine Rolle spielen können. Wenn sie sich verwandeln, können sie sicherlich eine Rolle spielen, wobei ich schon sagen würde, das Wahlrecht sollte in einer solchen Richtung geändert werden, daß eben auch parteiunabhängige Zusammenschlüsse von Bürgern an den Wahlen teilnehmen können. Das ist eigentlich eine Privilegierung der Parteien, die zu stark ist heute. Es ist ja in der Umbruchzeit, in den osteuropäischen Ländern diese Form des runden Tischs entstanden, nicht, es ist eine Form des politischen Dialogs, der eigentlich doch tendenziell in einem herrschaftsfreien Raum verlief oder verlaufen sollte. Es gab die Organisationsansätze Neues Forum, also wirklich freie Bürgerbewegungen, das wäre auch so ein Ansatz der politischen Organisation, der in Zukunft sicherlich eine größere Rolle spielen müßte und dem, was so traditionellerweise Partei ist, zur Seite gestellt werden müßte. Also da sehe ich doch großen Veränderungsbedarf auch des politischen Systems.

Und natürlich wäre es wichtig, daß man aus dieser Standpunktlogik des Parteipolitischen herauskommt. Es wäre eben sehr wichtig für die politische Kultur in einem Land wie der Bundesrepublik, wenn in viel stärkerem Maße auch über die Parteigrenzen hinaus ein politischer Dialog möglich würde über vernünftige Sachentscheidungen, so einer Frage wie der Arbeitslosigkeit. Braucht man da nicht wirklich eine Runde-Tisch-Situation, jetzt unabhängig von den parteipolitischen Frontverläufen, wo man auch mal ohne jetzt auf die nächste Wahl zu schielen und auf die eigene Klientel zu schielen und auf die Mehrheit, die man bekommen will, zu schielen, einfach sachlich miteinander redet, was vernünftig ist, ökonomisch, und was sozial gerecht ist. Ich denke, ohne so etwas kommen wir nicht weiter.

Sebastian Schöck: Würden Sie etwas zur EG sagen?

Christoph Strawe: Das ist natürlich ein weites Feld, die ganze europäische Entwicklung, wobei ich schon das erste Problem darin sehe, daß man eben europäische Entwicklung und EG oder eben EU heute sehr stark identifiziert. Das würde ich von vornherein hinterfragen. Also was ist sehe, ist, daß sich tatsächlich europaübergreifend eine Identität herausbilden will, man fühlt sich ja wirklich heute als Europäer und teilweise auch als Weltbürger, jedenfalls würde ich das für mich so sagen, also das macht natürlich Sinn, das Europa stärker zusammenwächst. Die Frage ist die, nach den Formen in denen sich das vollzieht. Und da ist ja, das brauche ich nicht zu erfinden, allgemein eine große Kritik an dem, was man eben an Zentralismus, an Reglementierungswut und so weiter in Bezug auf Brüssel da gegenwärtig erleben kann, insofern kann man auch eben große Befürchtungen haben, wenn das so weiter geht, daß das in eine sehr wenig europäische Richtung läuft, diese Entwicklung. Wenn ich Europa jetzt mal gleichsetze überhaupt mit Individualitätskultur, mit Mündigkeit des Einzelnen, all diesen Dingen, die ja in der europäischen Kulturentwicklung entstanden sind und zur Geltung gebracht worden sind.

Ein anderes Problem ist eben dieses, daß die EG von ihrer Konzeption her sehr stark auf Marktwirtschaft setzt, eigentlich eine gewisse Gegnerschaft entwickelt zu Versuchen bewußter Gestaltung im Wirtschaftsleben, da gibt es nur solche Zerrbilder, wo dann der - administrativ hineinreglementiert wird in die Wirtschaft, etwa in der Landwirtschaftspolitik, und es ist da schon eine, ein gewisser Zusammenhang zwischen Willkürprinzip der Marktwirtschaft auf der einen Seite und dem Regelungsbedarf, den man dann auf der anderen Seite hat. Bürokratie heißt eben, von außen regeln zu wollen, was sich nicht durch Selbstverwaltung von innen ordnet. Und in dem Maße, in dem man einer Selbstverwaltungsentwicklung eigentlich nicht besonders freundlich oder besonders fördernd gegenübersteht, züchtet man natürlich Bürokratie, und dieses Bürokratieproblem auf übernationaler Ebene verschärft sich natürlich nochmal in Form von Zentralismus und so weiter.

Nun ist ja für die Bundesrepublik diese Frage EU entschieden, für die Schweizer sieht das etwas anders aus, da steht ja tatsächlich noch eine Option, macht man da mit oder macht man da nicht mit, für die Bundesrepublik ist das entschieden, insofern muß man eben sehen, wie man mit dieser Entwicklung umgehen kann, wie man mit ihr leben kann. Es gibt ja einen interessanten Aspekt in diesem Vertrag von Maastricht, das ist das sogenannte Subsidiaritätsprinzip, was dort festgeschrieben worden ist von allen Regierungen, die das unterzeichnet haben. Das ist nun etwas sehr interessantes. Das Subsidiaritätsprinzip kommt ja aus der katholischen Soziallehre und besagt ja im wesentlichen, daß die obere Ebene eigentlich nicht regeln soll, was die kleinere Gemeinschaft regeln kann. Wobei traditionellerweise natürlich man da an bestehende Gemeinschaften dachte, also zum Beispiel den Schutz katholischer Privatschulen vor dem Zugriff des Staates im Zuge der Säkularisierung und der Verstaatlichung des Schulwesens. wenn man dieses Subsidiaritätsprinzip allerdings versucht, neu zu fassen und weiter zu denken, dann hat es durchaus etwas sehr positives. dann müßte man sagen, wenn man es so denkt, daß auch die Bildung vom neuen Gemeinschaften ermöglicht wird, selbstgestalteten Gemeinschaften, dann kann es in diese Richtung gedacht werden der Ermöglichung von Initiative und auch also der Abwehr gegen den Zentralismus.

Denn im Grunde genommen heißt ja dieses Prinzip Regelung von unten im Kulturleben eben die Selbstverwaltung in freier Trägerschaft, nicht, und im Wirtschaftsleben würde es heißen, Kooperation, Kooperationsorgane statt Selbstverwaltungsorgane, und im politischen Leben würde heißen, eine stärkere basisdemokratische Komponente im Staat. Das ist ein Ansatzpunkt. Aber viele sehen das eben heute durchaus anders. Man denkt da nur daran, daß eben die Landesfürstentümer von Brüssel nicht zu stark schikaniert werden sollen. Das ist oft das Motiv dafür, daß man Subsidiarität sagt. Und diese, diesen Weiterentwicklungsbedarf des Begriffs und des Konzepts der Subsidiarität in Richtung auf den Selbstverwaltungsgedanken, den nimmt man noch kaum zur Kenntnis. Das wird man aber tun müssen, wenn man eine wahrhaft europäische Entwicklung fördern will.

Sebastian Schöck: Würden Sie etwas zur Lösung des Nationalismusproblems sagen, oder vielleicht auch mal, soweit es das gibt, etwas positives zu einem Nationalgefühl oder eine Berechtigung des Nationalgefühls.

Christoph Strawe: Ja es kommt eben sehr darauf an, wie man Nation denkt. Nehmen sie die Weimarer Klassik in Deutschland, nicht, da prägt Goethe den Begriff der Weltliteratur, nicht. Weltliteratur, das sind alle Nationalliteraturen, in ihrer Vielfalt, in ihrer Vielgestaltigkeit. Die haben alle ihren Beitrag zu leisten zur Weltliteratur, oder verbinden sich zur Weltliteratur. Oder Herder, der die Sprachen untersucht. Da gibt es einen Begriff der Nation, wo Nation jetzt gedacht wird als eine Form vor allem kultureller Identität, die sich einbringt weltbürgerlich in das ganze der Menschheit. Da ist keine Spur von Nationalismus, ist keine Spur von Chauvinismus. Und doch wird nationale Kultur jetzt nicht plattgemacht im Sinne so einer Einheitszivilisation. Also das wäre ein positiver Begriff des Nationalen, an dem man anknüpfen kann. Man muß natürlich auch beim Thema des Nationalen sehen, wenn das richtig ist, daß der einzelne in den Mittelpunkt des gesellschaftlichen Lebens tritt, dann kann ein nationales Kollektiv auch nicht mehr etwas sein, was gegenüber dem einzelnen eine vormundschaftliche Rolle spielt, damit der sich bloß eingliedert oder so. Also man muß heute auch eben ein individuelles Verhältnis zu seiner nationalen Kultur gewinnen, und nur in dem Sinne, in dem nationale Kultur irgendwo den Boden hergibt auch für individuelle Entwicklung, ist sie schützenswert. Nicht als Selbstzweck.

Und da kann ich schon sagen, wenn natürlich so ein Boden zerstört wird, also einem Volk nicht gestattet wird, seine eigene Sprache zu pflegen, seine eigene Kultur zu pflegen, dann ist das schon ein Menschenrechtsverstoß. Also das ganze Problem der Kurden zum Beispiel, oder so irgendwas. Nun muß man ja sagen, wenn man die geschichtliche Entstehung dieses Arbeitsansatzes der Dreigliederung betrachtet, da gibt es dieses Jahr 1917, wo Rudolf Steiner gefragt wurde, wie sieht das denn aus mit Möglichkeiten aus dem Krieg auszusteigen. Und da entwickelt er unter anderem in den schon genannten Memoranden den folgenden Gedanken, der nun insbesondere abzielt auf die Verhältnisse im Raum der österreichisch-ungarischen Doppelmonarchie, die ja damals noch bestand, wo man ja es zu tun hat mit einem Gebiet, wo eine hochgradige nationale Durchmischung herrscht, viele (Völkerscharen) Völkerschaften, viele religiöse Bekenntnisse und so weiter, ein wirklich multikulturelles Gebilde. Ein multikulturelles Gebilde, und nun nimmt Rudolf Steiner wahr, daß da eine Parole eingespeist wird, vor allem von Amerika aus, aber auch Lenin hat das ja propagiert, das war die Parole des Selbstbestimmungsrechtes der Nationen.

Der amerikanische Präsident (Robert) Wilson bringt das in die Debatte ein über die Friedenslösung nach dem Kriege. Und nun vor einigen Jahren hat Dahrendorf das Thema nochmal aufgegriffen und dann gesagt, Selbstbestimmungsrecht der Nationen ist ein barbarisches Instrument, dient nur der Bemäntelung von Machtambitionen und so weiter. Rudolf Steiner sieht das damals so, daß er sagt, man kann die Freiheit nicht aus dem Nationalen entbinden. Also wenn man statuiert, jede Nation muß ihren eigenen Staat haben, hat man gerade in einem solchen Raum der nationalen Durchmischung natürlich ein Unterdrückungsproblem Mehrheit/Minderheit. Dann hat man genau das Problem, wo ein Serbe ist, da ist Serbien, und als Folge dieses Prinzips die ethnische Säuberung. Und das sagt er damals auch mehr oder weniger klar voraus, daß sich eben die - dieses Primat des Nationalen dazu führen wird, daß solche Konflikte entstehen.

Und er sagt nun, umgekehrt muß man die Sache angehen. Man muß die Sache so angehen, daß man das Nationale aus der Freiheit entbindet, im Sinne von nationalkultureller Autonomie. Nicht, wenn ich freies Selbstverwaltungs- und Kulturleben denke, dann denke ich damit natürlich auch jede Nationalität, jede ethnische Gruppierung kann ihre eigenen Schulen begründen, eigene Sprache pflegen, alles, was kulturell gewollt wird von Menschen im Sinne dieser Pflege der nationlen Identität. Das kann getan werden - in unnationalistischer Weise kann dieses getan werden. Und auf diese Weise schafft man Frieden zwischen den ethnischen Gruppierungen. Auf diese Weise wird ein multikultulturelles Zusammenleben möglich dieser Gruppierungen, wobei der Einzelne natürlich völlig frei ist, sich jetzt solchen Einrichtungen anzuschließen oder nicht anzuschließen. Es gibt natürlich keine kollektiven Verpflichtungen in dieser Richtung. Daß nun der Serbe sein Kind auf - in die serbische Schule gehen müsse oder irgendsoetwas. Also in diese Richtung muß man denke ich dieses Problem des Nationalen heute weiterdenken, und gegenwärtig haben wir eben genau die umgekehrte Tendenz, daß eben dieses nationale eigentlich als einen (als einen) Rückfall in das Kollektivistische pflegt. Und daß man dadurch eben alle bösen Geister bindet, die Katastrophen und Völkermord auslösen.

Sebastian Schöck: Wie steht die Dreigliederung zur Legislative, Exekutive und Judikative. Sie haben vorhin den Gedanken erwähnt, daß, wenn jemand etwas veranlaßt, gedanklich veranlaßt, dann sollte er auch in der Verantwortung stehen auch bei der Umsetzung. Und gerade bei dieser Trennung von Gesetzsprechung und - ist das - ich weiß nicht, ob man das verwenden kann, aber - ?

Christoph Strawe: Ich meine, das ist dieses Montesquieusche Prinzip der Gewaltenteilung, das ist ja, gut, das ist auch eine Teilung, auch eine Dreiteilung, wenn Sie so wollen, zwischen diesen drei Gewalten, wobei eigentlich bei Montesquieu vorausgesetzt wird doch irgendwo, das alte Machtprinzip, das alte Wir-Prinzip. Gerade weil man sieht, daß diese Hebel der Macht so gewaltig sind, die wir in den modernen Staaten haben, sagt man, man muß wenigstens dafür sorgen, daß die nicht von einer Seite her usurpiert werden können, sondern, daß eben ein gewisses System von checks and balances da ist zwischen den verschiedenen - zwischen den verschiedenen Ebenen, so daß sich das gegenseitig irgendwo begrenzt. Da würde ich sagen, muß man einen Schritt weitergehen und überhaupt das Machtprinzip hinterfragen. Ich habe das ja schon gesagt, die Begrenzung der Sphäre des allgemein zu regelnden, wo Mehrheiten Macht über Minderheiten ausüben können. Zum anderen würde ich sagen, für diesen politischen Bereich ist die Gewaltenteilung tatsächlich eine sehr sinnvolle Angelegenheit. Da können Sie nicht sagen - es geht ja um das allgemein zu regelnde, und da braucht man ein gewisses Element der Kontrolle. Ich würde sogar sagen, man müßte sie viel konsequenter wieder anwenden. Wenn wir also heute diese Personalunionen haben, diese Verquickungen zwischen Legislative und Exekutive, oder eben Parteien bei der Richterwahl oder so mitbestimmen, dann ist das eine Verquickung, die eigentlich diesem Prinzip der Gewaltenteilung widerspricht, und man müßte an dieser Stelle das Prinzip tatsächlich wieder in reiner Form zur Geltung bringen, das würde ich schon sagen.

Sebastian Schöck: Trinität. Was ist individuelle Weiterentwicklung? Oder wie fördert man das Schöpferische im Menschen? - Lassen wir? Ja. Aber: Was ist Anthroposophie?

Christoph Strawe: Ich zögere bei der Antwort auf diese Frage. Rudolf Steiner hat selber da gelegentlich gezögert. Es gibt so eine Reihe von Vorträgen, die er hält, wo er sagt, am liebsten würde er der Sache jeden Tag einen neuen Namen geben, damit sich das nicht dogmatisiert oder so. An anderer Stelle formuliert er dann einmal, das ist Bewußtsein meines Menschentums. Also eigentlich hat das etwas mit Menschenwürde zu tun. Wie kann ich mich meiner eigenen Menschenwürde vergewissern. Er sagte auch mal, es sei ein Erkenntnisweg, der das Geistige im Menschen mit dem Geistigen in der Welt verbindet. Das ist ein Weg individueller Entwicklung in der Anthroposophie. Und ein solcher Weg will eben gegangen sein. Das kann man nur individuell tun. Rudolf Steiner ist ja derjenige, der eben im Jahr 1893 ein philosophisches Werk veröffentlicht, "Die Philosophie der Freiheit". Und im Grunde genommen könnte man sagen, all das, was er dann an sozialen Ideen entwickelt in späteren Jahren, das ist eigentlich die Konkretisierung der Idee der Freiheit in Bezug auf den sozialen Organismus. Wie muß der soziale Organismus beschaffen sein, damit der freie Mensch in ihm leben kann. Der freie Mensch ist der Mensch, der aus individueller Einsicht, aus individuellen Impulsen handelt. Im Zeitalter der Freiheit kann es eben auch so etwas nicht mehr geben wie das alte Guru-Prinzip, nicht, die Unterordnung desjenigen, der sich individuell entwickelt unter einen Lehrer, dem er sich völlig anvertraut. Er ist - er wird für seine eigene Entwicklung verantwortlich.

Und so hat das Rudolf Steiner eigentlich auch immer gesehen. Daß, er eigentlich der Förderer sein will solcher individueller Entwicklung, und nicht derjenige, der jetzt sagt, wos langgeht. Individuelle Entwicklung kann nur der einzelne selber vollbringen, insofern kann die Frage nach der sozialen Struktur auch nicht die Frage nach der individuellen Entwicklung ersetzen. Man kann eben nur sagen, die soziale Struktur kann Bedingungen bieten für diese individuelle Entwicklung. Und im sozialen Leben entwickelt der Mensch natürlich auch die Fähigkeiten, die ihn selber dann individuell weiterbringen. Individuelle Entwicklung ist nicht für mich diese etwas egoistisch angetönte Selbstverwirklichungstendenz, sondern individuelle Entwicklung ist dieses, daß ich mich selber einbringe in den sozialen Prozeß. Daß ich mich selber in die Welt hineinstelle mit meinen Impulsen. Aber Impulse, die ich letztlich an der Welt orientiere oder an anderen Menschen, denen ich dienen will, oder so. Das ist natürlich ein hohes Ideal, das man selber immer nur schrittweise erreicht und in bestimmten Sternstunden des Lebens erreicht, das ist ganz klar, aber nur auf diesem Weg kann man eigentlich, denke ich, individuell so weiterkommen, daß dieser Begriff der Menschenwürde einen wirklichen Inhalt gewinnt. Und ohne einen solchen Inhalt des Begriffs der Menschenwürde hängt eben auch das, was wir in den Menschenrechten formulieren, irgendwo in der Luft. Also wir brauchen auch ein würdefähiges - eine würdefähige Anschauung des Menschen. Wenn wir sagen, die Würde des Menschen ist das, was im sozialen Organismus primär gefördert und geschützt werden muß. Anthroposophie wäre der Versuch, eine solche würdefähige Anschauung des Menschen zu ermöglichen.

Sebastian Schöck: Wobei, wenn man die Welt verändert, verändert man ja nicht sich.

Christoph Strawe: Das ist ein Zusammenhang. Man kann natürlich nicht sagen, jetzt verändere ich mich selber 20 Jahre und dann verändere ich die Welt, oder ich verändere erstmal 20 Jahre die Welt und an mir selber brauche ich nichts zu tun, das sind solche Illusionen, natürlich ist das eine Einheit, das Selbst verändern und das verändern der Umstände.

Sebastian Schöck: Würden Sie noch etwas über Ihre Idealvorstellung Ihrer Arbeit in der Zukunft oder auch ihre konkreten Projekte in der - geplanten Projekte...

Christoph Strawe: Ja, es ist eigentlich in der Zukunft eben die Aufgabe oder das Vorhaben, diese Projekte weiterzuentwickeln, die ich am Anfang so etwas versucht habe, zu skizzieren. Also einmal Zusammenarbeitsinitiativen auf diesem Arbeitsfeld, was wir heute besprochen haben, dann der ganze Bereich der Fortbildung, wir machen da weiter mit diesen Fortbildungsangeboten für Berufstätige, wir machen zum Beispiel im November eine große Arbeitstagung in Berlin zusammen mit der anthroposophischen Gesellschaft über das Thema der Arbeitslosigkeit, wir greifen das Thema der Krise des Sozialstaats auf, wir werden uns mit dem Thema Rechtsradikalismus, Gewalt, Kriminalität beschäftigen, wir werden einführende Seminare machen in den verschiedenen Regionen der Bundesrepublik. Es wird jetzt beginnen im Herbst mit Hamburg, Kassel, Frankfurt, wird aber wahrscheinlich dann auch andere Regionen und Orte dann noch umfassen, und viele andere Dinge mehr. natürlich wird diese anthroposophische Studentenarbeit weitergehen im Rahmen der anthroposophischen Hochschulwochen. Natürlich hofft man, daß man auch noch mehr dazu kommen wird, auf diesem Feld zu publizieren, auch da gibt es einen gewissen Nachholbedarf, und natürlich wird auch eine Rolle spielen die Forschung auf diesem Felde. Es ist einfach sehr viel an fundierter Forschungsarbeit notwendig, um in den verschiedenen Einzelfragen weiterzukommen. Wenn das eine ist, daß man sich an einem bestimmten Arbeitsansatz orientiert oder auch bestimmte Zukunftsbilder entwirft, bestimmte Ideale hat, das andere ist die konkrete Umsetzung. Das ist einmal die praktische Umsetzung, wo wir mehr unterstützend tätig sind für Initiativen durch unsere Fortbildungen und solche Dinge, aber das ist natürlich auch die sozialwissenschaftliche Forschungsarbeit an solchen Fragen wie der Arbeitslosigkeit oder dem Bodenrecht oder in den Fragen der Geldzirkulation und anderen Fragen mehr. Und das wird uns auch die folgenden Jahre beschäftigen.