Die Unmöglichkeit des heutigen Geldsystems
(Interview)

01.06.1994

Interview mit Prof. Dr. Margrit Kennedy / Thema v.a. Geld-, Boden- und Steuerreform / am 06.06.94 in Hannover / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP - Interview-Länge: 77 Minuten

Sebastian Schöck: Mit einem Punkt bin ich nicht ganz einig. Da habe ich gedacht, Wachstumszwang kann doch die - (Zins??) kann doch keinen Wachstumszwang verursachen, weil doch diejenigen, die umso mehr arbeiten, dem stehen quasi wie in einem hydraulischen System die anderen gegenüber, die umso weniger arbeiten. Die sogenannten Kapitalisten oder wie auch immer.

Margrit Kennedy: Nein, aber das ganze Problem ist ja, daß diese Geldvermögen, die sich in den Händen von diesen wenigen Leuten ansammeln, ja wieder reinvestiert werden müssen, sonst kommt das Ganze zu einem Stop und dann gibts eine Deflation, was noch schlimmer ist als Inflation, nicht wahr, und -

Sebastian Schöck: Und wenn sie investieren, das ist ja keine Deflation.

Margrit Kennedy: Ja, aber - na ja, nein. Wenn sie investieren, dadurch entsteht ja der Wachstumszwang, daß eben immer größere Mengen von Geld investiert werden müssen. Das ist ja unser Problem heute.

Sebastian Schöck: (Frage ist unklar)

Ich sehe das halt so: Wenn jemand gezwungen ist, viel zu investieren, (weil er viele Zinsen zahlt), dann muß jemand anders genausoviel weniger investieren, weil er von den Zinsen empfängt.

Margrit Kennedy: Nein, aber das ganze ist ja eine exponentielle Wachstumskurve, das ist das Problem. Wenn das so eine ausgeglichene Geschichte wäre, wäre es überhaupt kein Problem.

Sebastian Schöck: Ja aber das kriegen Sie ja sowieso nicht, weil es ja ungerecht ist, so oder so.

Margrit Kennedy: Das kommt noch obendrauf. Aber auch ohne diese Ungerechtigkeit ist es nicht - ist es eben so, daß Sie, daß Sie eben - na, das ist doch diese ganz simple Geschichte mit diesem einen Pfennig. Das war ja diese Rechnung mit diesem einen Pfennig zur Zeit von Jesus Christus, zur Geburt von Jesus Christus investiert, wären heute 134 Milliarden Kugeln von Gold vom Gewicht dieser Erde, mein Gott wieviel - es ist dermaßen absurd, das kann sich überhaupt kein Mensch vorstellen. Das heißt langfristig - es kann nie langfristig funktionieren.

Sebastian Schöck: Wir sprechen jetzt mit Margrit Kennedy, Architekturdozentin in der Universität Hannover. Würden Sie sich vielleicht etwas näher vorstellen und Ihre Arbeit?

Margrit Kennedy: Ja, ich habe bis zu meinem - bis vor fünf Jahren habe ich also praktisch Architektur praktiziert und in verschiedenen Zusammenhängen ökologische Projekte initiiert, zum Beispiel in Berlin in der internationalen Bauausstellung, und über das Thema Ökologie bin ich in ein (in einen) Thema gekommen, was mich dann lange Zeit aus der Architektur heraus interessiert hat, und zwar ist das

das Thema Geld, was eigentlich mit Architektur und Städtebau, was ich bis dahin studiert hatte, gar nicht viel zu tun hat, aber es war so, daß die ökologischen Projekte, die wir in Berlin im Rahmen der internationalen Bauausstellung versucht haben zu initiieren, den Hintergrund hatten, daß es Modellprojekte waren, die man dann in breiterem Umfang später noch in anderen Zusammenhängen auch nachvollziehen - auch wiederholen können sollte. Und dann fiel mir auf, daß bei jedem Vortrag, den ich hielt über unsere Projekte, den ich hielt, die Leute immer hinterher zu mir sagten, das ist ja alles wunderbar und das finden wir ja alles sehr schön, was Sie da machen, aber das rechnet sich nicht. Es rechnet sich ja nicht. Und dann habe ich immer gesagt, ja wieso kommt es, daß etwas, was alle richtig finden und wichtig finden und das im Grunde für das Überleben der Menschheit wichtig ist, daß man das offensichtlich ökonomisch nicht machen kann. Und an dieser Frage habe ich ziemlich lange geknackt, bis zu einem Punkt, wo ich dann mal zufällig in Anführungsstrichen, es ist mir zugefallen, einen Mann namens Helmut Creutz gehört habe in einem Vortrag, der übrigens auch Architekt ist und dann zum Wirtschaftsjournalisten und heute zum Ökonomen sich praktisch selbst weitergebildet hat und der aus einer anderen - aus einer ganz anderen Sichtweise auf dasselbe Problem gestoßen ist, nämlich der hat einfach irgendwann aus der wirtschaftlichen Sicht festgestellt, daß das, was wir heute als Geld- und Bodenrecht haben, praktisch eine Unmöglichkeit darstellt, und als ich das verstanden habe, was er sagte, da ist mir klargeworden, warum die Ökologie und die Ökonomie heute einfach nicht miteinander in Ausgleich zu bringen sind. (!!!! halbswegs gutes Porträt)

Sebastian Schöck: Also, jetzt haben Sie mir vielleicht eine Frage vorweggenommen: Die gesellschaftlichen Kernprobleme, welche sind da?

Margrit Kennedy: Ja für mich gehört zu den gesellschaftlichen Kernproblemen schon eine ganze Reihe von Problemen und nicht nur dieses Geldproblem. Dazu gehört meines Erachtens das Geldrecht, das Bodenrecht, und, daß sich heute in den Preisen für Produkte nicht die ökologische Wahrheit ausdrückt. Das ist ein ganz wichtiges - ein ganz wichtiger Punkt. Und dazu kommt natürlich, daß sich unsere Verhaltensweisen ändern müssen als gesellschaftliche Masse, könnte man sagen. Wenn sich also nicht die große Masse der Bevölkerung dazu bequemt, eine andere Art von Verhalten zu - ja, an den Tag zu legen, also anders mit den natürlichen Ressourcen umzugehen, mit denen, die wir konsumieren, die wir produzieren, dann sind wir über kurz oder lang wirklich am Ende.

Wir verbrauchen heute als ein Viertel der Menschheit drei Viertel der Weltressourcen, und das kann auf gar keinen Fall weitergehen. Also es gibt eine ganze Reihe von Problemen. Ich beschäftige mich damit, Architekten jetzt auszubilden und Leute, die auch im Städtebau arbeiten, und bin davon überzeugt, daß eigentlich das, was ich jetzt in diesem Fachbereich versuche, in jedem anderen Fachbereich der Universität genauso, parallel dazu, angegangen werden müßte, und das sind die - eigentlich die Überlebensfragen der Menschheit. Können wir dieses ökologische Umdenken und Umlenken noch vollziehen, haben wir überhaupt noch die Zeit, und welches sind die Hauptknackpunkte, an denen wir arbeiten müssen?

Ich denke, eine ganz wichtige Sache ist die Energiepolitik, in der Beziehung finde ich, ist das Buch von Hermann Scheer "Die Sonnenstrategie - Politik ohne Alternative" ist für mich eines der Kernbücher und beleuchtet eines der Kernprobleme, daß wir also wegkommen müssen - wirklich total wegkommen müssen vom Verbrauch fossiler Energien und uns absolut ganz geradlinig und sehr schnell bequemen müssen, die Sonnenenergie anzuzapfen. Und zu diesem Bereich können natürlich Architekten eine Menge beitragen. Darüberhinaus ist das Wasser - der ganze Wasserhaushalt - unsere absurde Verschwendung von Wasser ein riesiges Problem, und dann die Art und Weise, wie wir mit Materialien umgehen, wie wir mit Abfällen umgehen, wie unklug wir wirklich diese kostbaren Ressourcen, die unsere Kinder ja auch noch brauchen, verschwenden heutzutage. Das sind so einige der Hauptprobleme. Natürlich in der Architektur ein ganz wichtiger Punkt die Verwendung von baubiologischen Materialien, also von biologischen, von guten Materialien für unsere Gesundheit wie auch für die Recyclingfähigkeit, wie auch für die Dauerhaftigkeit (und) von Häusern. Das sind so für mich im Moment ganz wichtige Fragen, aber ich denke, daß dazu natürlich noch kommt der ganze Bereich von Wissenschaft - wie Wissenschaft überhaupt heutzutage gefördert wird, wie sie - wie bestimmt wird, welche Themen wissenschaftlich bearbeitet werden.

Also ich will damit nur sagen es gibt eine ganze Reihe von Problemen, und mit einigen beschäftige ich mich halt intensiver und mit anderen weniger intensiv, und dieses Thema Geld hat einige Jahre - hat mich einige Jahre sehr sehr intensiv beschäftigt, und dann habe ich also dieses Buch dazu geschrieben, und seitdem gehe ich wieder zurück in meinen eigentlichen Beruf, der Architektur und Städtebau heißt und beschäftige mich dort mit den ökologischen Fragen.

Aber ich denke, dieses Thema Geld, wie ich es sehe, ist eben ein ökologisches Problem eigentlich für die Ökologen, die das bearbeiten (müssen) müßten, aber im Wesentlichen nicht tun.

Sebastian Schöck: Jetzt sind ja die - unsere Wirtschaft im wesentlichen so ausgerichtet oder so konzipiert, daß sie so unter Sachzwängen steht, daß sie eigentlich sich so verhalten muß. Sie kann ja gar nicht anders.

Margrit Kennedy: Das sehe ich anders.

Ich denke, daß jeder an dem Ort, an dem er steht, ein sehr großes Maß an Freiheit hat und das (das) muß eigentlich - es gibt für mich kein Muß. Es gibt immer nur eine Entscheidung, wie will ich die Welt sehen und an welchen Projekten möchte ich arbeiten, wo will ich meine Energie einbringen.

Sebastian Schöck: Ja - könnte man nicht die Ursache für die ökologische Verschwendung in der Konkurrenz finden? Weil - unsere Wirtschaft beruht ja auf Partnerschaft, Moment, auf Arbeitsteilung, und die geht ja immer Hand in Hand, und die muß ja beide Seiten zufriedenstellen, und auf der anderen Seite predigt man Konkurrenz, also zieht den anderen über den Tisch. Das ist ja eigentlich ein Widerspruch in sich.

Margrit Kennedy: Also ich denke, daß wir Kooperation und Konkurrenz auch in ein anderes Verhältnis bringen müssen. Das ist völlig richtig. Da ist mit Sicherheit ein ganz großes Problem. Auf der anderen Seite finde ich kann man die Konkurrenz im Wirtschaftsbereich auch nicht ausschließen, sonst kommt man unweigerlich zu planwirtschaftlichen Verhältnissen. Und - aber ich glaube, daß wir im Moment schon zu anderen Wirtschaftsformen kommen. Wenn man sich heute mal ankuckt, wo wirklich kreative Wirtschaftsbereiche sind, die auf Kreativität beruhen, dort muß man den Menschen einfach andere Möglichkeiten zur Arbeit und zur Entwicklung ihrer Kreativität bieten als sie im 19. Jahrhundert im - dem Anfang der Industrialisierung vorgefunden wurden, und ich denke, wir sind einfach in einer wirklichen Umbruchsphase im Moment, wo wir kucken müssen auf der einen Seite, daß wir uns nicht weltweit abschotten, also daß wir nicht anfangen meinetwegen, daß die reichen Länder sich gegen die armen abgrenzen. Auf der anderen Seite, daß der Übergang, (daß die Industr-) daß das, was die dort nachzuholen haben und um das sozusagen auf unsere (auf unsre) auf unser Niveau zu bringen vom Wohlstand her, erfordert einfach ganz andere Technologien, die diese Länder zum großen Teil nicht bezahlen könne, die wir entwickeln, und die wir auf irgendeine Art und Weise diesen Ländern zur Verfügung stellen müssen, in unserem eigenen Interesse. Verstehen Sie was ich meine. Weil wenn China zum Beispiel auf die Art und Weise industrialisiert wird, wie wir es im Moment sind, ist das das Ende der Welt. Das heißt, wir müssen in unserem eigenen Interesse zu ganz anderen partnerschaftlichen Formen der Kooperation finden als sie im Moment in unseren westlichen Ländern üblich sind, weil wir sonst (weil wir sonst) als Menschheit nicht überleben werden. Und ich glaube, daß wir am Übergang sind zu einer Gesellschaft wie - wie heißt die, Elisabeth Satori hat ein Buch geschrieben "Human Journey from Chaos to Cosmos", also die menschliche Reise vom Chaos zum Kosmos, in dem sie beschreibt, wie eigentlich vor jeder grundsätzlichen Veränderung im Rahmen der Evolution immer ein - eine große Krise stattgefunden hat, und ich glaube, in dieser Krisensituation sind wir im Moment. 10.14.48.

Das ist also meine Beobachtung in meiner Lebenszeit, in diesen fünfzig Jahren, die ich jetzt auf dieser Erde hier lebe, ist einfach, daß dieser brutale Konkurrenzkampf, wie wir ihn hier nach dem Krieg wieder voll haben wiederauferstehen lassen und der also sich ja praktisch über die ganze Welt zieht, daß der in den letzten Jahren auch von den führenden Wirtschaftsleuten immer mehr in Frage gestellt wird.

Und wir müssen zu einem anderen Verhältnis untereinander kommen, unter den Menschen, wir müssen zu einem anderen Verhältnis zwischen arm und reich kommen, und wir müssen zu einem anderen Verhältnis zwischen Mann und Frau kommen. Und ich denke, die drei Dinge hängen ganz eng zusammen.

Sebastian Schöck: Jetzt hängen diese Verschwendung, oder die Ressourcenverschwendung auch mit dem Geldproblem zusammen, oder - ?

Margrit Kennedy: Ja, das ist eins. Das ist eines der wesentlichen Stücke in dem Puzzle, das wir lösen müssen, und der -

Sebastian Schöck: Oder ich frage vielleicht noch etwas allgemeiner:

Was ist Geld, erstmal.

Margrit Kennedy: Na was ist Geld. Ja, Geld ist eigentlich eine Vereinbarung, daß das, was ich Ihnen hier als Papierschein hinüberreiche und wo eine Zahl draufsteht, hundert, daß Sie das als hundert D-Mark oder hundert Dollar oder sonstwas akzeptieren. Also zuerstmal ist es eine Akzeptanz eines - eine Vereinbarung, daß wir sagen, dieser Schein ist soundsoviel wert, und indem dieser Schein jetzt benutzt wird um bestimmte Dinge zu zahlen, ist er gleichzeitig eine Art Wertmaßstab und es ist ein Wertspeicher, den man aufheben kann, - - ja!

Sebastian Schöck: Ja, ich meine, wenn Joseph, oder wie heißt das, der die Ägypter mit den sieben fetten und mageren Jahren, wenn die also Geld gespeichert hätten oder die hätten angenommen, Geld hätte einen Wert oder wäre geronnene Arbeit oder sowas, wären sie halt verhungert.

Margrit Kennedy: Nein, aber Sie können doch - wenn Sie jetzt meinetwegen irgendwo hinfahren und Sie haben - und Sie wollen da was einkaufen, dann haben Sie Geld in der Tasche, und das ist dann ein Wertspeicher, den Sie jetzt, aus diesem Wertspeicher zahlen Sie irgendwelche Produkte, die Sie dann dafür bekommen.

Und es ist natürlich das Genialste daran (ist eben), daß es ein Tauschmittel ist, was sehr leicht ist und was man bei sich trägt und was man in alle möglichen Dinge, die man braucht, zu essen, anzukleiden, zu wohnen oder was auch immer, umtauschen kann. Und es ist eben ein sehr viel genialeres Mittel als der direkte Tausch von Waren.

Es hat ja mal einen Mann namens Proudhon gegeben, der versucht hat, die Tauschgerechtigkeit dadurch herzustellen, daß er große Märkte sozusagen wiederherstellen wollte, wiedereinführen wollte, wo die Menschen kamen und das, was sie hatten, miteinander direkt tauschten. Und das ist natürlich eine sehr - also eine unglaublich umständliche Art, miteinander in wirtschaftlichen Kontakt zu treten, und da ist das Geld natürlich eine ganz geniale Lösung dieses Tauschproblems.

Bloß leider ist eben das, was wir als Geld haben, ein, wie Dieter Suhr das genannt hat, suboptimales Tauschmittel, weil es tatsächlich nicht nur den Tausch fördern kann, sondern den Tausch auch behindern kann. Und es kann den Tausch dadurch behindern, daß einer das Geld in der Tasche behält und nicht hergibt.

Jetzt werden Sie gleich sagen: Aber mit der Inflation verliert er doch dann. Es hat Zeiten gegeben, wo das Geld eben noch in Goldmünzen - aus Goldmünzen bestand, und zu dieser Zeit hat er eben nicht verloren. Und diese Art von Zurückhalten des Geldes, und damit den Markt praktisch lahmlegen läßt sich derjenige, der das jetzt verleiht, um jemand anders zu helfen, seine Tauschvorgänge zu produzieren, zu verkaufen, und so weiter, bezahlen, indem er dafür eine Belohnung erwartet, daß er diesem, jemand anders dieses Geld leiht. Und diese Belohnung, diese Prämie, die man dafür bekommt, nennt sich Zins und dieses Zinssystem, was es praktisch heute seit 3000 Jahren gibt, ist tatsächlich eines der großen Probleme, die wir sozial, politisch - also es spielt praktisch in alles hinein - ökologisch und so weiter haben. Weil es die Grundlage ist für einen unglaublichen Wachstumszwang, einen pathologischen Wachstumszwang in unserer Wirtschaft.

Sebastian Schöck: Ja. Wieso ist das Geld, oder Umgang mit Geld, die Zinsen, eine Ursache für soziale Ungerechtigkeit? Man könnte ja vielleicht annehmen, daß sich das gegenseitig etwas ausgleicht oder daß es vielleicht nur die großen Unternehmen betrifft und der normale Arbeitnehmer, wie man ihn nennt, hat ja hoffentlich keine Schulden, teilweise wenigstens.

Margrit Kennedy: Also, ich muß da auf Helmut Creutz zurückgreifen und seine ausgezeichneten Grafiken, die das ziemlich klarmachen. Also einerseits - es sind im Grunde - anhand von vier Grafiken kann man das Grundproblem des heutigen Geldes, des Geldsystems darstellen, einmal diese Unterscheidung zwischen unterschiedlichen Wachstumsarten. Dem natürlichen Wachstum, dem zum Beispiel unser Körper unterliegt. Wir hören ja ab einer bestimten Größe auf, ab einer bestimmten Größe auf zu wachsen, und dann dieses lineare Wachstum, was mechanischen Grundgesetzen unterliegt, und dann letztlich dieses exponentielle Wachstum, das sogenannte Krebswachstum, welches genau anders herum verläuft, nämlich zuerst sehr langsam und dann immer schneller und letztlich in einem fast senkrechten Wachstum endet, und dieses exponentielle Wachstum kommt halt im physischen Bereich in der Natur dort vor, wo die Dinge aus der Ordnung sind. Diese Elefantenherde in einem Park, die gschützt ist und praktisch gut zu Fressen hat, vermehrt sich exponentiell, und ruiniert damit letztlich ihre Lebensbasis. Das heißt, wenn dann die größte Anzahl von Elefanten da ist, die dort fressen können und alles aufgefressen haben, fällt diese Kurve eben senkrecht runter, weil danach nichts mehr da ist und die einfach absterben. Dieses exponentielle Wachstum, im Krebs ist es genau dasselbe. Aus einer Zelle werden, 2,4,8,16,32 letztendlich wächst der Krebs bis zu einem Punkt, wo er nicht mehr wachsen kann und wo praktisch er selbst und der Gesamtorganismus, auf dem er wächst, zugrundegehen. Das heißt, am Punkt des Sieges dieser Kurve geht auch der Gastorganismus, auf dem dieses Wachstum stattfindet, mitzugrunde, der Wirtsorganismus könnte man sagen. -

Sebastian Schöck: Der Gastgeber -

Margrit Kennedy: Der Gastgeber. Letztlich sind wir das.

Wir dulden an unserem sozialen Organismus dieses krebsartige Wachstum des Zinses und Zinseszinses. Und dieses eine Beispiel macht es also doch sehr deutlich, wenn man also einen Pfennig zur Zeit der Geburt von Jesus Christus angelegt hätte und den mit 5 Prozent verzinst hätte, könnte man im Jahre 1990 mit dem Geld, was dieser eine Pfennig inzwischen durch den Zins und Zinseszins geworden wäre, 134 Milliarden Kugeln von Gold vom Gewicht dieser Erde kaufen. Das heißt, zwischen - das kann jeder an seinem Computer nachrechnen heutzutage, das heißt, zwischen der mathematischen Unmöglichkeit eines andauernden Zinsbezuges und der wirtschaftlichen Notwendigkeit auf der anderen Seite gibt es einen unüberbrückbaren Widerspruch, der in der Vergangenheit, seit es dieses Geldsystem gibt, und in der Gegenwart wieder, immer zu riesigen Problemen führt und meistens durch entweder soziale Revolutionen oder Kriege oder wirtschaftliche Zusammenbrüche gelöst wurde.

Das ist allerdings heute, wo dieses Geldsystem weltweit funktioniert, fast ein Ding der Unmöglichkeit. Das heißt, wir brauchen dann solche kleineren Zusammenbrüche, wie wir sie, 1987 gabs ja mal so einen Börsenkrach, und so in der Form, irgendwelche Währungseinschnitte, wo plötzlich Währungen wie bei der Währungsreform neu definiert werden, wahrscheinlich in absehbarer Zukunft immer und immer wieder.

In jüdischen Gemeinden wurde dieses Problem dadurch gelöst, daß man alle sieben Jahre ein Jahr hatte, wo die Schulden alle erlassen wurden und alle 49, also sieben mal sieben Jahre hatte man ein Heiljahr, wo auch das gesamte Land wieder zurückgegeben wurde an die Gemeinschaft. Und diese beiden Einrichtungen haben es praktisch erstens mal, ja, sagen wir mal, unrentabel gemacht, kann man sagen, unmäßig viel Geld zu horten, weil ja, wenn man das wieder verliehen hatte, um es anzulegen, das praktisch nach sieben Jahren weg war, und auf der anderen Seite hat es auch diesen Besitz von Ländereien, den unglaublich konzentrierten Besitz von Ländereien in den Händen von wenigen Leuten genauso überflüssig gemacht, weil die ja praktisch, wenn sie dann ein halbes Jahrhundert gelebt hatten, das wieder zurückgeben mußten an die ganze Gemeinschaft. Aber das waren sehr weise Einrichtungen, und letzten Endes wäre ein Schuldenerlaß der Länder der Dritten Welt heutzutage, was ja von Herrhausen, dem Chef der Deutschen Bank, der leider ermordet wurde vor einigen Jahren, auch ganz öffentlich vorgeschlagen wurde, das wäre heute nichts anderes als die Anwendung dieses Prinzips, was in der Geschichte tatsächlich als eines der wenigen funktioniert hat. Und mein Vorschlag ist, daß man sich natürlich erstmal klar wird, es gibt ja noch weitere Probleme, also der Zins ist heute eben im Grunde genommen ein exponentielles Wachstum, in jedem Fall, egal, ob man mit einem Prozent Zins, dann dauert es eben 72 Jahre, bei drei Prozent dauert es 24 Jahre, bis sich mein Vermögen verdoppelt, bei sechs Prozent zwölf Jahre, und bei zwölf Prozent sechs Jahre. Das heißt, selbst beim niedrigsten Zinssatz kommt man noch, natürlich unweigerlich über einen längeren Zeitraum, zu ganz gravierenden Problemen.

Und wenn man natürlich zwölf Prozent Zinsen hat, oder 15 Prozent, wie es unter Reagan in Amerika bezahlt wurde, als gerade, nachdem Reagan als Präsident gewählt wurde, (das heißt) dann heißt das, daß Amerika innerhalb von fünf Jahren der Welt, all den Anlegern, die aus der ganzen Welt das in Anführungsstriche überflüssige Geld in Amerika angelegt hatten, mehr als das Doppelte hätte zurückzahlen müssen, und das war natürlich überhaupt nicht möglich, weil das Geld auch in erster Linie in die Rüstung gegangen ist und letztendlich ist die Rüstung ein nichtproduktiver Sektor, das heißt, das schafft ja keine Werte in dem Sinne, aber es hat halt unglaubliche Gewinnspannen und eignet sich hervorragend, um Geld anzulegen, aber immer nur eben unter diesem kurzfristigen Gesichtspunkt.

Das heißt, alles, was heutzutage wirtschaftlich ist, muß ja mit der zinsschaffenden Kraft des Geldes konkurrieren. Wenn Sie einen Sonnenkollektor haben, der meinetwegen zwei Prozent im Jahr Ihnen Rendite gibt, oder drei Prozent, und Sie müssen das Geld leihen für neun Prozent, dann haben Sie halt sieben oder sechs Prozent verloren.

Wenn Sie es nicht leihen müssen, das Geld, und haben das Geld zur Verfügung, könnten es aber auf die Bank bringen und kriegten sechs Prozent dafür, dann haben Sie immernoch vier oder drei Prozent verloren. Und dann können Sie sich als Individuum natürlich entschließen, sich unwirtschaftlich zu verhalten, und das tun viele, immer wieder, weil sie sagen, das ist eine volkswirtschaftlich und ökologisch sinnvolle Investition, aber die Wirtschaft insgesamt kann sich natürlich so nicht verhalten. Das heißt, der Zins stellt praktisch so eine Schwelle dar. Und nur das, was letztlich mehr als die Zinsen einbringt, wird, auf Dauer gesehen, produziert werdem können. Und das ist sozusagen das Unökologische am Zins, daß eigentlich das Wachstum eines Baumes, was ja einer natürlichen Wachstumskurve folgt, und irgendwann aufhört, mit dem exponentiellen Wachstum des Zinses, des Geldes, des Geldsystems auf Dauer nicht schritthalten kann. Und deswegen haben wir auf der Welt immer weniger Bäume und immer mehr Geld, was keine Investitionen mehr findet, keine Investitionsmöglichkeiten mehr hat. Sie wissen, daß ständig jeden Tag riesige Summen von Geldern - wir haben, ich glaube, wir haben inzwischen 20- bis 30- bis 40-mal soviel Geld in der Welt, wie wir brauchen, um den Austausch zu bewerkstelligen.

Und Hazel Anderson nennt das Acid Money, das ist - das engliche Wort für sauren Regen ist Acid Rain, und sie vergleicht also dieses Geld mit dem sauren Regen. Das nennt sie also saures Geld, was immerzu um die Welt, also von Tokyo nach London von Paris nach Frankfurt geswiftet wird über diese Computer, mit Währungsspekulationen und - ja, Geldspekulationen im weitesten Sinne, also die riesigsten Profite erzielt. Und diese Profite müssen aber im Grunde auch noch von Menschen irgendwo mit Wirtschaftsgütern ab-, ja, wie soll ich sagen, zu realen, wie soll ich sagen, Gewinnen gemacht werden, denn wenn dahinter, hinter dem Geld kein Wert mehr steht, ist ja das Geld auch nichts mehr wert, das heißt, dann kann im Grunde genommen über kurz oder lang nur noch ein Crash helfen, die Dinge wieder in Ordnung zu bringen.

Und ich habe auf einer Podiumsdiskussion neben Herrn Joachimsen gesessen, der jetzt Vertreter der - einer der Bankdirektoren der Zentralbank von Nordrhein-Westfalen ist, der Landeszentralbank, und da sagte er unvorsichtigerweise, sie würden jetzt Maßnahmen ergreifen, das Auseianderdriften von Sachvermögen, die ja natürlich dieser natürlichen Wachstumskurve folgen, und Geldvermögen aufzuhalten. Worauf ich ihn dann dreimal fragen mußte, was das für Maßnahmen seien. Ich konnte mir die nicht gut vorstellen. Und dann hat er zum Schluß zugeben müssen, daß sie gerade eine Studie in Auftrag gegeben hatten, wie das aufzuhalten sei. Aber das - wenn ich das noch gerade vielleicht in zwei kurzen Sätzen sagen kann, was das zweite Mißverständnis - also erstmal dieses erste Mißverständnis ist für mich das Nichtverstehen des exponentiellen Wachstums im Gelde, das zweite ist, daß die meisten Menschen nicht verstehen, wie sie Zinsen zahlen. Die meisten meinen nämlich, sie zahlen Zinsen, wenn sie Schulden machen, und deswegen versuchen alle, möglichst, ohne Schulden auszukommen, soweit es überhaupt nur geht. Was sie nicht begreifen ist, daß in jedem Preis, den wir zahlen, ein Zinsanteil enthalten ist, und daß der sehr unterschiedlich ist, je nachdem, wieviel Kapitalkosten in dem Preis enthalten sind. Also beim - bei der Müllabfuhr sind es zwölf Prozent Zinskosten im Preis, bei der Trinkwasserversorgung 38 Prozent, und beim sozialen Wohnungsbau sind es schon 77 Prozent, in der Miete, was an Zinskosten enthalten ist. Im Durchschnitt sind es 50 Prozent Kapitalkosten oder Zinskosten, die wir in allen Preisen haben. Das heißt, wenn wir den Zins abschaffen können und durch einen intelligenteren Umlaufmechanismus ersetzen könnten, könnten wir entweder doppelt so reich sein, jedenfalls die 80 Prozent, die heute draufzahlen in dem System, oder wir brauchten die Hälfte zu arbeiten, und das finde ich doch eine verlockende Aussicht, das hat mich auch ziemlich beflügelt, dieses Buch zu schreiben.

Und der letzte Punkt, der mir doch dann ganz wichtig ist, daß das verstanden wird und was ich immer wieder auch in Vorträgen sage, wo es bei den meisten Leuten plötzlich klingelt: Nun könnte man ja sagen, na gut, wir alle zahlen Zinsen in den Preisen und wir alle kriegen auch ein paar Zinsen über Lebensversicherung und über Sparkonten und so weiter, also ist das ganze ja im Grunde ein ganz ausgeglichenes System, und jeder kann ja sparen, jeder kann auch Schulden machen, wenn er will, nicht wahr, und das ist aber leider nicht so, denn wenn man sich das mal ankuckt, wer sozusagen in dem System draufzahlt und wer davon profitiert, dann sieht man - und das ist auch von Helmut Creutz so dargestellt und recherchiert worden, die ganzen Recherchen beruhen also auf veröffentlichten Zahlen, Bundesbank, statistischen Jahrbüchern und sowas, dann sieht man, daß wenn man die deutsche Bevölkerung in zehn gleiche Teile teilt, mit je 2,5 Millionen Haushalten in den zehn Teilen, daß eben 80 Prozent mehr Zinsen über diese versteckten Zinsen in den Preisen zahlt, zehn Prozent ist es ausgeglichen, und bei den letzten zehn Prozent der Bevölkerung, bei den letzten 2,5 Millionen Haushalten, kommt alles das, was die ersten achtzig Prozent mehr zahlen, als Zinsgewinn obendrauf. Das heißt, wir haben in unserem Geldsystem einen versteckten Umverteilungsmechanismus, der praktisch die bestraft, die für ihr Geld arbeiten, und die belohnt, die ihr Geld verleihen können und nicht dafür arbeiten müssen. Das heißt, die, die ohnehin schon zuviel haben, kriegen immer noch mehr, und die, die ohnehin etwas zuwenig davon haben, meistens, kriegen, also müssen ständig noch draufzahlen.

Ja, und ganz besonders schlimm sind natürlich die Entwicklungsländer dran, die uns jetzt noch - also von den Ärmsten der Armen kriegen wir 350 Millionen pro Tag, wie war das nochmal, muß ich kurz nochmal nachkucken, ja,

300 Millionen Dollar zahlt uns die Dritte Welt jeden Tag an Zinsen. Und einer der Gründe, warum wir hier in unseren hochindustrialisierten Ländern eben letztlich - warum es uns noch einigermaßen gut geht, ist, daß sozusagen die - diese wirklich, das wirkliche Problem verlagert ist in diese Länder und dort die Leute unseretwegen praktisch die Nahrungsmittel verkaufen müssen, um die ganzen Zinsen für Kredite, die sie über die Weltbank und über andere Geldgeber geliehen haben, abzuzahlen, und das eben zu erwirtschaften, und letztendlich, gut, es gibt da sicherlich korrupte Systeme, aber was eben fatal ist, ist dieses gemeinsame Interesse der ganz wenigen superreichen Menschen in den hochindustrialisierten Ländern, diesen korrupten Systemen die Schützenhilfe zu geben, die sie brauchen, im wahrsten Sinne des Wortes, um an der Macht zu bleiben, um diese Schulden weiter abzuzahlen, damit diese Kredite nicht in den Sand gesetzt wurden, und diese Art von Interessenverpflichtung, das ist also für meine Begriffe eines der schlimmsten Dinge, die wir tolerieren. Und ich meine, wir sind intelligent genug und wir haben eine Schulbildung, die es uns ermöglicht, dieses Problem zu verstehen und es eben auch zu verändern.

Sebastian Schöck: Wollen Sie noch etwas zur Arbeitslosigkeit sagen, und auch zur Inflation?

Margrit Kennedy: Also, ich würde erst gerne etwas zur Inflation sagen, Es meint ja nun jeder, wir brauchen diese Zinsen, weil wir letztlich auch die Inflation ausgleichen müssen.

Ich glaube, daß wenn wir eine andere Umlaufsicherung uns schaffen könnten, und auf das sollten wir vielleicht auch nochmal kurz zu sprechen kommen, wie denn die Lösung aussieht, daß wir dann eben absehen könnten von der Inflation, beziehungsweise die Inflation nicht mehr brauchten.

Inflation ist ja - wird uns immer so verkündet von unserem Zentralbankpräsidenten, als wenn - wie das Gewitter, als wenn das wie ein Naturereignis über uns kommt, daß wir jetzt wieder solch einen Prozentsatz von Inflation haben, niedriger, höher, und so weiter. Es wird nie gesagt, daß einfach die Erlaubnis gegeben wurde, mehr Geld zu drucken, weil die einzige Art und Weise, wie wir Inflation erzeugen, ist, daß wir Geld drucken, was eigentlich durch den Wert dessen, was wir an Vermögen haben, nicht abgedeckt ist, nicht wahr, und wie die Notenpresse angeheizt wird in den Entwicklungsländern wissen wir, aber daß das in dem etwas geringeren Maße bei und natürlich genauso passiert, das ist den meisten Leuten immernoch ein Schleier. Also dieses Mittelgeld, mit dem alle täglich umgehen, das wird von soviel Nebeln - die wirklichen Hintergründe werden durch soviel nebulöse Taktiken verdeckt, vor allen Dingen von diesen Banken, daß kein Mensch richtig versteht, wies funktioniert. Also zum Beispiel werden Bäume gezeigt, an denen Äpfel wachsen, und das sind dann Dollar oder D-Mark, dann wird von den Banken suggeriert, daß ihr Geld wächst, darunter liegt ein Mann im Schlaf, also Sie brauchen sich nur hinzulegen, geben Sie uns das Geld, und wir lassen es wachsen. Daß das natürlich nur in dem - für die eine D-Mark Werte erzeugt, die umverteilt werden zu dem, der das Geld investieren kann, das wird keiner so deutlich sagen. Also die meisten Leute wissen immer noch nicht richtig, wie das Geld eigentlich wächst, nicht wahr. Und genauso wird es also jetzt vernebelt, jetzt ist wieder - die Infaltionsrate ist so und so hoch.

Es wird sich kein Bankpräsident hinstellen und sagen, ich habe die Erlaubnis gegeben, so und so viel Millionen D-Mark neu zu drucken, dahinter steht leider der Wert nicht in der Volkswirtschaft, deswegen wird die Inflation so und so aussehen im nächsten Jahr. Das wird und das kann er sich gar nicht erlauben, obwohl das der Wahrheit sehr viel näher käme, ja. Und diese Art von Vernebelungstaktik, das zu durchbrechen und endlich zu sagen, wie siehts denn aus, wie entsteht denn Inflation und was macht diese Inflation mit uns, das finde ich, sollte schon in der Volksschule den Leuten klargemacht werden.

Also wenn man sich mal ankuckt, die Hauptwirtschaftsindikatoren über die letzten 20 bis 30 Jahre, dann kann man sehen, daß im Wesentlichen das Einkommen der Bundesregierung, der Unternehmer und die Nettolöhne und Gehälter etwa um das Vierfache gestiegen sind. Aber die Zinslasten des Bundes und der Länder und Gemeinden - des Bundes in dem Falle sind um das 14fache angestiegen. Es gibt also eine Schere und es gibt Leute, die das ausgerechnet haben, wie lange diese Schere noch weitergehen kann.

Im Moment funktioniert das ganze nur deswegen, weil in absoluten Zahlen dieses Bruttosozialprodukt, das heißt die Steuern und so weiter, noch wesentlich höher sind als die Zinslasten. Aber das ändert sich dramatisch und hat sich in den wenigen letzten Jahren dramatisch verschlechtert. Es gibt also heute schon Städte und Gemeinden, die praktisch pleite sind.

Das heißt, wenn Sie als Privatbürger zu einer Bank kommen und wollen von der Bank einen Kredit haben, die Bank sieht aber auf Ihrem Konto, daß Sie schon knapp noch Ihre Zinsen zahlen können, wird Ihnen keine Bank auch nur einen Pfennig Geld noch leihen. Das ist aber genau das, was wir heute mit Städten und Gemeinden machen, und auch selbst die Bundesregierung nähert sich diesem Punkt immer mehr, und es gibt also verschiedene Bücher, die bekanntesten sind von Paul C. Martin und ein - ich vergesse jetzt den Co-Autor dieses Buches, das heißt "Die Pleite", oder dieses Buch "Der Kapitalismus, ein System, das funktioniert, oder Immer aufwärts ohne Ende", wo er ganz klar beschreibt, daß es eben nicht immer aufwärts ohne Ende geht und daß der Tag X kommen wird, an dem sozusagen diese Hochbuchungsindustrie, die wir heute haben, einfach vor dem Aus steht.

Und er hat ausgerechnet, nach einem historischen Modell, also das hats natürlich immer wieder gegeben, aber in der Vergangenheit, er hat im mittelalterlichen Frankreich, das ist jetzt Paul C. Martin, der übrigens ein Chefredakteur der Bild-Zeitung ist, also durchaus in das Tagesgeschehen eingreifen könnte und die Leute aufklären könnte, aber die Bild-Zeitungsleser lesen natürlich seine Bücher nicht, sonst wüßten sie, was da los ist - er hat also im Mittelalterlichen Frankreich einen Fall gefunden, wo das fiktive Geldsystem den realen Niedergang der Wirtschaft noch um 50 Jahre überlebt hat. Das heißt, es wurde immer weiter gehandelt, obwohl das Geld und die Werte, die dahinter standen, nichts mehr miteinander zu tun hatten. Und er sagte, das wäre ja wirklich fabelhaft, wenn wir noch 50 Jahre dieses fiktive System am Rollen halten könnten, weil - sagt er, dann, wenn das noch fünfzig Jahre weitergeht, dann bin ich bestimmt tot, wenn das Ende kommt. Und er sagt, das Ende wird fürchterlich. Das Ende wird ganz fürchterlich, und deswegen denke ich, wir müssen begreifen, was verkehrt ist und wir müssen ein anderes Ende als diese Enden, die wir in der Vergangenheit und in der Geschichte immer wieder gehabt haben finden dieses Mal.

Es müssen genügend Leute verstehen, worum es geht. Und ich denke, daß, wenn sieben Prozent nur der Menschen verstehen könnten, worum es wirklich geht, daß man etwas verändern könnte, gottseidank wissen die Soziologen, daß es so eine kritische Masse gibt, die Veränderungen herbeiführen kann, und letzten Endes sehen wir ja heute, daß selbst in den Großindustrieunternehmen unglaubliche Gelder für Umweltschutz ausgegeben werden, was (wir) vor zehn, 20 Jahren noch jeder gedacht hätte, das gibt es nie, machen die nie, und das tun sie heute, weil sie wissen, (sie müssen ihre Produktions-), ja, sie müssen ja weiter produzieren können und sie müssen weiter leben können, und letzten Endes werden wir mit dieser Geldgeschichte wahrscheinlich eines Tages dasselbe machen müssen.

Sebastian Schöck: Wenn wir jetzt das Zinssystem ändern würden, dann würde das eine Bodenpreissteigerung zur Folge haben.

Margrit Kennedy: Nein, nicht unbedingt. Also wenn man - ja, es kommt darauf an, was man jetzt ändert. Wenn man diese Sache - wenn man sagt, man übernimmt das israelische oder jüdische System von ehedem, daß wir alle sieben Jahre die Schulden erlassen -

Sebastian Schöck: Dann wird nichts mehr ausgeliehen?

Margrit Kennedy: Weiß ich nicht, weiß ich nicht, es wird weitergehen. Es würde sicher weitergehen, vielleicht würden die Zinsen nicht so hoch sein, vielleicht würden die Menschen nicht so eine Motivation haben, Gelder anzusammeln, weil es eh über kurz oder lang eine Währungsreform geben würde -

Sebastian Schöck: Sie meinen alle sieben Jahre eine Währungsreform oder Schuldenerlaß?

Margrit Kennedy: Also erstmal kann man natürlich das mit dem Schuldenerlaß machen, und wenns das nicht bringt, muß man wahrscheinlich zu einer Währungsreform greifen, aber meines Erachtens sollten wir uns - sollten wir eine vorgezogene Währungsreform machen und mit - gekoppelt mit einem anderen, mit einer anderen Umlaufsicherung.

Und die andere Umlaufsicherung hieße eben, daß wir statt Zinsen zu zahlen für jemanden, der mehr Geld hat, als er eigentlich braucht, damit er es wieder in den Umlauf gibt, daß derjenige eine kleine Gebühr zahlen muß. Sie könnte auch fünf Prozent im Jahr sein, auch das Geld, was er hat, und was er nicht aus der Hand gibt, weil er damit ja letztlich die Wirtschaft behindert, und dieses, diese Verabredung, die wir haben, eben unwirksam wird, weil das eben Geld eben nicht weitergegeben wird. Das heißt, das Geld steht dann nicht nur unter Annahmezwang wie heute - können Sie in ein Geschäft gehen, das Geschäft muß das Geld annehmen, wenn Sie mit D-Mark bezahlen wollen. Das Geld steht also unter Annahmezwang.

Was wir noch dazu machen müssen, das ist, daß das Geld sozusagen unter Weitergabezwang auch steht, dieser Weitergabezwang aber etwas modifiziert, das heißt, wenn wir unser Geld zum Beispiel auf ein Sparkonto tun, wo die Bank es wieder anderen zur Verfügung stellen kann, langfristig es wieder anderen zur Verfügung stellen, würde es nichts an Wert verlieren, also würde es keiner Umlaufsicherung oder keiner Parkgebühr oder wie man das nennen würde, unterliegen, und letztlich würde eine ähnliche Abstufung entstehen, wie sie heute ist, daß man, also heute hat man ja auf Bargeld keinen Wertverlust (doch: ca. 4 % Inflation, Schöck), aber auch keine Zinsen, bei Girokonten einen geringen Zinssatz und bei Sparkonten längerfristig einen ziemlich hohen Zinssatz oder einen relativ hohen Zinssatz, und wir würden auf Bargeld eine relativ hohe Abgabe, vielleicht das, was heute auf die Sparkonten bezahlt wird, also von etwa sechs bis acht Prozent legen, das Geld würde auf dem Sparkonto, es könnte sich ansammeln, es würde nichts verlieren, es würde aber auch keine Zinsen bringen.

Das heißt, das Geld wäre praktisch dann, wenn man die Inflation damit auch ausschließen kann - letzten Endes entsteht die Inflation durch - ein Teil des Grundes ist diese überhöhten Zinslasten der Regierungen, die ja die größten Schuldner sind auf dem Markt, wenn man also diese Zinslasten damit auch abbauen könnte, brauchte auch im Grunde keine Inflation zu entstehen, das heißt, das Geld würde ein praktisch solider und stabiler Wertspeicher und ein stabiler Wertmaßstab werden, genau wie das Kilogramm und das Meter, die ändern sich ja auch nicht jeden Tag, nicht, die werden ja auch einmal festgelegt und dann sind es eben Wertmaßstäbe oder Maßstäbe, Längenmaßstäbe, und (was würde) was würden die Architekten machen wenn das Meter jeden Tag einen Zentimeter kürzer oder länger würde, ja, aber die Ökonomen finden das völlig natürlich, daß das Geld sich ständig im Wert ändert. Es ist absurd.

Sebastian Schöck: Wie soll denn eine Umlaufsicherung (??) - waren das jetzt diese Prozentzahlen...

Margrit Kennedy: Also ich - nochmal mehr zum Grundprinzip, nochmal einen Schritt zurück. Man muß sich das so vorstellen: Wenn man das Geld zum Beispiel vergleicht mit einem Güterwaggon, dann wird man ja auch denjenigen - also der Güterwaggon hilft ja auch, die Güter in einer Wirtschaft zu verteilen und zu tauschen. Und genauso kann man sich das mit dem Geld vorstellen. Man wird nun auch niemandem heutzutage eine Belohnung bezahlen, damit er seinen Güterwaggon entlädt, damit der wieder anderen zur Verfügung steht, die ihre Güter jetzt wegbringen und tauschen wollen. Sondern, der zahlt eine kleine Standgebühr, eine kleine tägliche Standgebühr. Nur gerade so hoch, daß er nicht unnötig lange diesen Waggon für sich benutzt und nicht entlädt.

Sebastian Schöck: Ja, aber heute würde ja bezahlt, heute ist es umgekehrt. Oder?

Margrit Kennedy: Nein. Derjenige, der diesen Güterwaggon benutzt, zahlt eine Standgebühr. Und das ist alles, was wir mit dem Geld machen müßten, daß diejenigen, die auf ihrem Geld sitzenbleiben, sozusagen, eine kleine Standgebühr bezahlen, oder eine kleine Nutzungsgebühr oder eine kleine Parkgebühr oder, wie mans auch nennen mag.

Also daß, statt des Zinses, statt der Belohnung, wird eben eine kleine Strafe bezahlt für das Nichtweitergeben dieses Geldes. Und diese Strafe kann man umgehen, wenn man das Geld einer Bank gibt, auf ein Sparkonto, so daß die Bank es wieder weitergeben geben kann. Wenn nämlich das Geld auf dem Sparkonto liegt, steht sozusagen die Bank unter der Verpflichtung, das Geld weiterzugeben, sonst zahlt sie die Strafgebühr.

Und wenn die Bank einmal zuviel Geld hat, wie vielleicht - man stellt also so viel Güterwaggons her, bis alle Nachfragen nach Güterwaggons praktisch befriedigt werden können. Und wenn man ein paar zuviel hat, schiebt man die auf ein Abstellgleis. Genau dasselbe passiert mit dem Geld. Man produziert so viel Geld, wie die Wirtschaft braucht, um ihre Tauschvorgänge zu bewältigen.

Und wenn dann mal zuviel Geldscheine oder zuviel Geld auf dem Markt ist, wird dieses Geld sozusagen an die Zentralbank - das ist das Abstellgleis - gegeben, damit die Banken, die dezentralen Banken, nicht - die müssen ja auch dieser Gebühr unterliegen, damit sie das Geld weitergeben wollen als Kredite. Die geben so viel weiter, wie sie können, die haben genau die selbe Funktion, die sie heute auch haben, sie sind zwischen denen, die Geld deponieren wollen, und denen, die Geld leihen wollen. Und sie legen genau dieselben Maßstäbe an wie heute. Mit Sicherheiten, daß Leute das auch zurückzahlen können, was sie sich leihen. Deswegen kann man dann auch nicht von einem unbegrenzten Geldwachstum sprechen. Das einzige was passiert, ist, daß eben die Leute, die heute, die heute profitieren von diesem Zinssystem, was ja nur ein ganz kleiner Prozentsatz der Bevölkerung ist, daß die nicht mehr profitieren - es wird denen mit der Umstellung des Geldsystems das Geld auch noch nicht weggenommen, also wie die Gerechtigkeit herzustellen ist, ist noch einmal eine andere Frage, aber von dem Moment an zahlen die normalen Menschen, die für Geld arbeiten, nicht mehr die Hälfte ihres Geldes über die Preise für Zinsen an diese letzten zehn Prozent. Das wird einfach gestopt. Zwar nicht von heute und morgen. Man muß sich das so vorstellen, daß das natürlich graduell runtergeschraubt wird, dieser Zinssatz bis auf null und daß das über eine Zeit geht, so daß die Wirtschaft und daß das Ganze Zeit hat, sich anzupassen.

Sebastian Schöck: Wenn man jetzt keine Zinsen bekommen dürfte, dann legt man sein Geld in Aktien an.

Margrit Kennedy: Das kann man nach wie vor machen. Die ganze Börse wird sicherlich weiterhin funktionieren. Und da ist es natürlich so, (daß man) daß die Börse ist ja ein in sich geschlossenes System, also das, was einer da verliert, das gewinnt der andere, und da stimmt das, daß man sagt, ja, oder die Werte sind also unglaublich aufgeblasen, und wenn dann ein Börsencrash stattfindet, ändert sich im Grunde genommen - was hat sich in Amerika geändert, die Werte sind ja nach wie vor da, nicht. Das, was diese Fabriken und Produktionsstätten wirklich wert sind, der wirkliche Wert, der ist ja nach wie vor da. Ob das auf der Börse, weiß ich, eine Aktie das 100.000 Dollar wert ist oder nur fünf Dollar, das interessiert doch diese Maschine nicht, die da produziert. Und es ist ein völlig in sich geschlossenes System kann man sagen, und natürlich kann man da weiterhin spielen. (keiner würde mehr über Banken Geld verleihen, Schöck)

Sebastian Schöck: Und der Geldkreislauf mit dem Zinssystem ist doch -

Margrit Kennedy: Der hat mit der Börse gar nichts zu tun. Der Geldkreislauf - also hat insofern zu tun, als auch diese Börsengeschäfte natürlich mit Geld ablaufen, aber das ist nochmal eine Sache für sich. Und wenn man sich heute ankuckt, wenn man die letzten, also diese friedliche Periode, die wir jetzt gehabt haben, also seit 1945, jetzt 95, das sind also insgesamt doch immerhin 50 Jahre, wenn man sieht, das Problem sind nicht die Aktien, also das, was da auch an Gewinnen gemacht wurde, sondern das Problem sind tatsächlich, das hat Helmut Creutz sehr deutlich nachgewisen, sind diese enormen Spargelder, also der Zins, der auf die ganz normalen Investitionen und Spargelder und so weiter bezahlt wurde.

Sebastian Schöck: Statistisch, in die Vergangenheit orientiert.

Margrit Kennedy: Ja.

Sebastian Schöck: Aber wenn man jetzt das Geldsystem ändern würde, würde sich in der Zukunft - würden die Anleger genauso egoistisch oder sagen wir mal, pfiffig sein und würden ihr Geld entweder in Bodengeschäften anlegen oder eben in Aktien, und mit Aktien läßt sich ja auch zehn Prozent Gewinn machen, also Dividende.

Margrit Kennedy: Das soll man nicht durcheinander bringen. Also die Aktien und die Bodengeschäfte. Die haben zwar auch etwas miteinander zu tun, aber daß wir eine Bodenreform brauchen, ist genauso richtig wie daß wir eine Geldreform brauchen, denn in dem Moment, wo der Zinssatz auf Geld zurückgeht, das hat man auch vor dem Zweiten Weltkrieg gesehen, also auf unter 2,5 Prozent, investiert man nicht mehr bei einer Bank. Unter 2,5 Prozent geht das gesamte Geld in den Kauf von Grundstücken und Land, weil dort genau dieselben, letztlich genau dieselben arbeitslosen Einkommen zu erzielen sind wie über die Geldspekulation, oder die - man kanns ja manchmal gar nicht als Spekulation bezeichnen. Wenn man spart, ist es ja keine Spekulation, nicht wahr. Aber, und, wenn man sich das mal ankuckt, also das sind auch einige Zahlen hier drin, ich habe das Thema Bodenreform hier nur am Rande behandelt, weil es mir um das Geld ging, aber es ist im Grunde eine ganz parallele Geschichte, da sind also auch über die letzten 50 Jahre (sind) auch die Bodenpreise so angestiegen, daß im Grunde genommen dieselbe Fläche jetzt einen Gesamtwert hat, im Verhältnis, also ohne Leistung kann man sagen, ist der Besitzer eines Wohngrundstücks seit 1950 um eine Milliarde Mark angestiegen. Nein, das ist aber wirklich verkehrt, sehe ich gerade, hier ausgedrückt. -

Der Gesamtwert der gesamten Grundstücke ist um das 84fache gestiegen. Und während die Löhne im selben Zeitraum nur um das elffache gestiegen sind und die Fläche für Wohnungen um das 2,2-fache.

Wenn man sich diese Zahlen vergegenwärtigt, dann kann man sagen, gut, diese Generation hat jetzt davon profitiert, die jetzt diese Wohngrundstücke besitzt, aber die Kinder dieser Leute, die müssen ja, wenn sie sich eine Wohnung leisten wollen, jetzt diese neuen Preise bezahlen.

Also wenn ich kinderreiche Familien sehe, die sich freuen, daß jetzt ihr Haus statt, weiß ich, 50.000 Mark oder das Grundstück jetzt, weiß ich, fünf Millionen wert ist, dann ist das ok für diese Generation, aber die Kinder, die jetzt wieder rausgehen und sich irgendwo Wohnungen besorgen müssen, die sind plötzlich die, die jetzt draufzahlen müssen, das heißt, wenn man wenig Kinder hat, ist es gut, wenn man sehr viele Kinder hat, ist das außerordentlich (ist es außerordentlich) schlimm, weil die überhaupt nicht mehr die Wohnqualität erreichen können, die die Eltern zum Beispiel haben, und natürlich die Leute, die überhaupt nichts erben - im Moment ist ja die große Erbengeneration dran - (daß) die sind am allerschwierigsten dran. Denn die müssen jetzt diese neuen Preise bezahlen, ohne irgendetwas in der Hand zu haben, was sie dagegensetzen können.

Und letztlich läßt sich diese Frage genauso beantworten wie die Geldfrage, daß es nicht darum geht, also das, was ich vorher als die Lösung des Geldproblems geschildert habe, nämlich eine andere Umlaufsicherung, die das Geld zu einem reinen Tauschmittel macht, statt zu einem Geld - zu einem, wie soll ich sagen, zu einem Speicher mit exponentiell wachsenden Ansprüchen, sondern einfach nur einen Speicher mit gleichbleibenden Ansprüchen noch bietet, dasselbe wäre natürlich wichtig auch für den Boden herzustellen, daß da auch irgendwie eine Gerechtigkeit eintritt, so daß man eigentlich, also eigentlich müßte heutzutage der Staat den Boden zurückkaufen, und das könnte er, also mit einer Geldreform, damit einer Verringerung der Zinslasten des Staates, hätte der Staat wahrscheinlich in absehbarer Zeit auch wieder einen gewissen finanziellen Spielraum um langsam aber sicher den Boden zurückzukaufen und dann sozusagen auf lange Zeit hin gesehen nur noch zu verpachten, also dieses Erbpachtmodell letztendlich, um die Einnahmen, die aus dem Boden herrühren, wieder an alle zurückzuführen.

Also es gab im Sozialismus das Modell des Privat-, des gemeinschaftlichen Eigentums, der gemeinschaftlichen Nutzung und der gemeinschaftlichen Gewinne. Und im Privaten - im Kapitalismus gabs den Privatbesitz, die privaten Nutzungen und die privaten Gewinne. Und was ich - was man sich vorstellen könnte, wäre ein gemischtes Modell, daß man also die Gewinne kommunalisiert, die Nutzung aber privat hält. Und das kann aber nur passieren, wenn sozusagen der Besitz - die Gemeinschaft, die Gemeinde, den Boden besitzt und verpachten kann. Dann wird also jede Steigerung des Wertes - wenn das also über öffentliche Auktionen passiert - fließt dann zurück an den - an die Gemeinschaft und kann dann wiederum dazu dienen, weiß ich, die Steuern zu senken oder wirkliche Kindergelder zu zahlen, die den Kosten entsprechen, die Kinder verursachen, das ist, was Gesell vorgeschlagen hat, das habe ich übrigens nicht erwähnt, daß er derjenige ist, der diese Idee hatte mit dem - mit der Geldreform wie auch mit der Bodenreform, und daß die beiden eben ganz eng zusammenhängen. Also daß praktisch im Endeffekt der Bodeneigentümer die Gemeinschaft ist, die Bodennutzung der private Haushalt oder das private Unternehmen und der Pachtertrag über die Gemeinschaft an alle Bürger zurückfließt.

Es gibt ein Beispiel in Zürich, wo, weiß ich, in den Zwanziger Jahren glaube ich, die ganzen Festungsanlagen der Stadt, dieser Streifen, der da noch vorhanden war, auch in der Innenstadt schon, verkauft wurden, und wo man heute ausgerechnet hat, daß wenn die Stadt diesen Streifen öffentlichen Landes behalten hätte und verpachtet hätte, brauchten heute in Zürich überhaupt keine Steuern erhoben zu werden, dann könnte die Stadt praktisch mit diesem Einkommen alles, was sie an Ausgaben hat, bestreiten. Jetzt stellen Sie sich das mal vor auf das gesamte Land übertragen.

Wahrscheinlich bräuchten wir überhaupt keine Steuern mehr zu erheben. Und es ist - die Indiander, für indianisches Denken ist das unvorstellbar, daß man die Erde aufteilt und verkauft. Die sagen, die Erde ist unsere Mutter, wie kann man die, also zerstückeln und an einzelne geben, die gehört uns allen. Natürlich gehört die Erde allen. Wenn man das mal aus einer anderen Sichtweise ein bißchen beleuchtet, dann wird einem ganz schnell klar, was für eine Absurdität dieses private Bodeneigentum ist. Genauso eine Absurdität wie ein Geldsystem, was mathematisch unmöglich ist. Und daraus resultieren eben tatsächlich ganz massive Probleme.

Noch ein letztes Beispiel zu dieser Geldwertsteigerung. Also alleine in den paar Jahren der Wiedervereinigung, das was in dieser kurzen Zeit - also das ging noch nicht mal bis jetzt, sondern bis letztes Jahr, wenn man die Bodenwertsteigerung in Berlin, wenn man die hätte, wenn der Staat die hätte abschöpfen können, wäre der ganze Umzug der gesamten Regierung von Bonn nach Berlin bezahlt, damit, nicht. Also aus solchen Beispielen, wo es um Milliarden geht, die müssen jetzt wieder aus Steuergeldern bezahlt werden, ja, und wer schöpft diese Bodenwertssteigerung ab? Zufällig die Leute, die nun auf diesen zentralen Grundstücken sitzen, die in Berlin diese riesigen Steigerungen ergeben.

Es ist absurd und völlig ungerecht und hat mit Gerechtigkeit überhaupt nichts zu tun und wie lange wir uns das noch gefallen lassen, hängt davon ab, wie bewußt wir mit dem Thema Gerechtigkeit wirklich umgehen.

Sebastian Schöck: Jetzt ist mir noch nicht ganz klar, was mit Aktien und Wertpapieren - da gibt es ja unendlich viele Möglichkeiten, um von der Arbeit anderer Leute zu profitieren -

Margrit Kennedy: Partizipieren.

Sebastian Schöck: Wo es doch eigentlich auf dasselbe herauskommt, ob ich jetzt sieben Prozent Zinsen bekomme oder sieben Prozent Dividende.

Margrit Kennedy: Ja. Also ich denke erstmal, daß dieses Vabanquespiel einer Börse und von börsenähnlichen Einrichtungen, also ob das jetzt mit Briefmarken ist oder mit alten Möbeln, daß man das wahrscheinlich lassen muß, um diesen Spieltrieb auch der Menschen mit Werten zu befriedigen.

Sebastian Schöck: Scheinwerten.

Margrit Kennedy: Scheinwerten, ja gut. Solange es um Scheinwerte geht. Also zum Beispiel die Spekulation mit Briefmarken, finde ich es völlig bedeutungslos.

Sollen sich doch die Briefmarkenbesitzer also gegenseitig die Briefmarken zu ungeahnten Werten hochsteigern, wen interessiert das.

Aber Boden und Geld braucht jeder Mensch, um zu leben. Sie müssen essen, Sie müssen arbeiten können, Sie müssen wohnen können. Und sie müssen in einer arbeitsteiligen Gesellschaft - sind sie auf Geld angewiesen. Und wenn wir das zulassen, daß mit den Grundbedingungen, die für das Leben für jeden wichtig und ausschlaggebend sind, daß man damit spekulieren kann, also einige wenige ungeheuer profitieren können von den gesellschaftlichen Rahmenbedingungen, in die wir dieses Thema eingebettet haben, dann wird es kriminell. Dann muß nämlich - die große Masse muß für die Gewinne dieser wenigen Spekulanten mitbezahlen.

Und im Moment muß man ja sagen, sind diese Spekulationen völlig rechtens, und solange wir das nicht begreifen, daß wir dieses Recht ändern müssen, wird sich nichts ändern. Also da können wir immer wieder, weiß ich, wenn die SPD an die Regierung kommt, solange sie an diesen grundsätzlichen Bedingungen nichts verändert, kann sie da noch ein bißchen mehr abschöpfen und hier noch ein bißchen mehr zur Kasse bitten und so weiter, es wird immer nur ein Kurieren an den Symptomen sein, und es wird nie in irgendeiner Art und Weise grundsätzlich wirklich auf Dauer irgendetwas ändern.

Und die Situation wird immer kritischer. Es müssen immer mehr Menschen zu den Sozialämtern gehen. Die wissen zum Teil überhaupt nicht, wie das zustandekommt, daß immer größere, immer breitere Schichten der Bevölkerung plötzlich also Mietzuschüsse brauchen und Kindergeld beantragen und dies und das und jenes und man steht da immer wieder vor einem Rätsel, sind wir so faul oder was ist das, was ist es überhaupt, und es wird einfach nicht an diesen grundsätzlichen Rahmenbedingungen irgendwie gedreht.

Und natürlich, dieser unökologische Wachstumszwang im Geld bewirkt, daß die, die jetzt diese Riesengelder haben, das sind ja - also die von dem System profitieren im Moment, sind ja in allererster die großen multinationalen Konzerne und die großen nationalen Versicherungsgesellschaften und die Schwarzgeldkonten in Luxemburg, in der Schweiz und auf den Bahamas. Das sind die wirklichen Nutznießer dieses Systems. Und solange die, ja, solange die immernoch gerade hier und da was nachschießen, also hier und da nochmal weiß ich ein paar Arbeitplätze schaffen, mag das ja noch angehen. Aber wenn der Staat eines Tages nicht mehr in der Lage ist, diese sozialen Härten, die jetzt zunehmend auftauchen, in irgendeiner Weise abzupuffern, kann es eigentlich nur über eine Revolution laufen. Und eigentlich können wir uns eine Revolution nicht mehr leisten. Es müßte demnächst einmal zu einem wirklich evolutionären Schritt kommen in der Menschheit. Daß man begreift, worum es geht, und daß man die Fehler an der Wurzel verändert, behebt.

Sebastian Schöck: Ja, wenn wir jetzt an den äußeren technischen oder den rechtlichen Mitteln etwas ändern würden, könnte man da nicht gleichzeitig den Zins neutralisieren und auch die Dividende? Also wenn -

Margrit Kennedy: Ja, es ist richtig. Ich denke jetzt nicht an die Börse. Ich denke, die Börse ist nochmal eine Sache für sich, die würde ich so als dieses - das ist dieser Spekulationsmarkt -

Sebastian Schöck: dieses Hin- und Herschachern jetzt, da ist natürlich noch eine Scheinwertbildung. Es gibt aber auch solide Aktienanleger, die behalten halt 30 Jahre ihre Aktien und kriegen dafür 30 Jahre sieben Prozent Zinsen, oder -

Margrit Kennedy: Was ich glaube ist, daß da auch ganz wichtige Vorschläge schon existieren, wie diese Art von Gewinnen auch sozialisiert werden könne, also wie ein Unternehmen, was meinetwegen jetzt von einer Generation in die nächste übergeht, wenn man das natürlich heute so sieht, ich sehe da an vielen Stellen mittelständische Betriebe heute, die Erbschaftssteuern sind dermaßen hoch, also die müssen ja zum Teil 50 Prozent Erbschaftssteuer zahlen, diese Betriebe müssen praktisch von den Erben verkauft werden, um die Steuern zu zahlen. Dann haben die zwar immer noch ein gutes Auskommen meistens, aber was das heißt ist, daß über diese Erbschaftssteurn der Zwang besteht, daß die gesamte mittelständische Industrie praktisch von den Großen aufgekauft wird. Weil das kann sich sonst gar keiner leisten, so einen mittelständischen Betrieb aufzukaufen, und diese Millionen auf den Tisch zu blättern, außer großen Industrieunternehmen, und dieser Zwang zu immer größeren Unternehmen, der läuft ja schon fast auf das hinaus, was wir früher in den Ostblockstaaten hatten, daß wir fast - also an allen Stellen es mit Monopolen fast zu tun haben. Ob das - ich weiß gar nicht, es gibt glaube ich jetzt noch acht große Unternehmen der Lebensmittelbranche, weltweit. Es gibt glaube ich noch acht oder neun Saatguthersteller. Also da sehe ich ein Riesenproblem, in Preisabsprachen und daß die bis zum St.-Nimmerleinstag dann den Weltmarkt unter sich aufgeteilt haben und das gerade so managen werden, daß alle, daß dieses, daß der Rest der Menschheit so als Sklaven arbeitet für diese paar großen Unternehmen. Und, wozu das aber auch führt ist, daß man sich jetzt fragen muß, wie kann eigentlich mit diesen Entwicklungen umgehen, und das ist meines Erachtens eine ganz schwierige politische Frage, wenn man nicht wieder in eine - in die totale Planwirtschaft hineinrutschen will. Wie kann man auf der einen sozusagen den freien Markt, der ja nach wie vor das beste Mittel ist, um Angebot und Nachfrage irgendwie in ein Verhältnis zu bringen - davon bin ich völlig überzeugt - wie kann man den mit einem gerechteren - also für die Menschen, die diese Produkte erzeugen, und die, die sie herstellen und verkaufen müssen, in eine gerechtere Ordnung bzw. Gewinn-Arbeitsverhältnis einspannen. Und meines Erachtens bringt uns das wieder zu der Frage zurück, wie kann man den Unterschied zwsichen arm und reich weniger krass machen weltweit und international, also hier in Deutschland erstmal, aber auch - wenn wir hier ein Modell finden würden, was sich vielleicht auch weltweit anwenden ließe. Es gibt in Holland bestimmte Versuche - das über die Soziokratie ist so ein Versuch, also über bestimmte Beteiligungsmodelle zu lösen. Da ist aber auch wieder der eine, der in einem hochprofitablen Unternehemn arbeitet und ist beteiligt, ist natürlich gut dran, ein anderer, der in einem Unternehmen, was meinetwegen plötzlich durch eine Konkurrenz im Entwicklungsland hier in Deutschland den Bach runtergeht, wie zum Beispiel hier in Deutschland die Textilindustrie, der soll dann plötzlich die Verluste mittragen, das geht ja auch nicht.

Also wie kann man das jetzt auch wieder abfedern, wie kann man vielleicht ein Minimumeinkommen schaffen, so daß alle wirklich das machen können, was sie wirklich möchten, was meines Erachtens ein riesiges Maß an Kreativität freisetzen würde, und was wir sicher schaffen könnten, wenn wir endlich die Maschinen besteuern würden und nicht Einkommen besteuern würden. Also es gibt eine ganze Reihe von Problemen und wir werden sicher hier nicht alle lösen können. Aber da in der Ecke ist mit Sicherheit noch einiges an Arbeit nötig, ich habe mich halt auf das Geld und auch ein bißchen mit dem Boden auseinandergesetzt. Aber mit dieser Fragestellung habe ich mich nicht so auseinandergesetzt wie andere Leute, die das wesentlich besser wissen und können. Zum Beispiel Jeanne Turnbull in Australien hat da ganz fantastische Modelle entwickelt, für diese Sozialisierung der Unternehmen nach der Gründer-, Vätergeneration, was ich für einen spannenden Beitrag halte auch.

Margrit Kennedy: Also ich kann noch schnell zum Steuerrecht, zu Steuerreform etwas sagen, die noch wichtig wäre. Also, was mir noch wichtig erscheint, außer der Geldreform und der Bodenreform wäre eine Steuerreform, die erstens mal bewirkt, daß die ökologische Wahrheit sich in den Produkten ausdrückt, daß wir also nicht weiterhin die Luft und das Wasser und den Boden als freie Müllkippen benutzen, sondern daß wenn diese belastet werden, daß sich diese Belastung in Geld ausdrückt, für die Wiederherstellung, die dann auch die, die diese Produkte konsumieren, bezahlen müssen. Das wirklich ernstgenommen würde auf der Stelle bedeuten, daß wir pro Auto 42000 Mark im Jahr bezahlen müßten, also dann könnten sich kaum noch Leute ein Auto leisten.

Wenn man das ankuckt, was die Straßen, die Parkplätze, die verseuchten Böden, die kranken Wälder, also alles, was praktisch dieses Auto bewirkt, wenn das alles von den Verursachern wirklich bezahlt werden müßte. Aber dazu müssen wir kommen. Und ich sage auch nicht, daß wir sofort - und das muß nicht von heute auf morgen, es muß nur in absehbarer Zeit passieren, sonst haben wir eine, für unsere Kinder keine Welt mehr, auf der es sich lohnt zu leben. Das ist die eine Seite.

Die andere Seite ist die:

Wenn wir statt Einkommen zu besteuern, Produkte besteuern würden, dann würden praktisch die Kosten, die heute, also würde die Einkommenssteuer, wenn mans mal so ganz einfach sehen würde, die Einkommenssteuer würde entfallen, also Leute würden mehr Geld zur Verfügung haben, und auf der anderen Seite würden die Produkte teurer werden.

Was aber bedeuten würde, daß wenn Produkte teurer werden und Einkommen höher, dann - und Arbeit nicht mehr besteuert wird - diese ganzen Sozialabgaben, wenn man die auch noch mit auf die Produkte legen würde, könnte man sagen, wird Arbeit billiger und dann würde es sich wieder lohnen, auch Dinge zu reparieren, das heißt, man würde sich dann fragen, will ich wirklich ein neues Fahrrad haben oder will ich das alte mit relativ billiger Arbeit reparieren lassen statt ein teures, neues Fahrrad kaufen.

Also man müßte die Steuern so verteilen, daß nicht die Arbeit teuer ist, wie es heute der Fall ist, um eim System zu reparieren, sondern, daß das neue Produkt teurer wird.

Und daß das im Endeffekt dazu führt, daß jeder zunächstmal versucht, ein Produkt zu kaufen, was möglichst lange hält, und wenn es repariert werden muß, auch reparierfähig ist.

Also heute lohnt es sich doch überhaupt nicht mehr, ein, also ein Fahrrad zu reparieren, ein Radio reparieren, einen Fernseher zu reparieren, einen Kühlschrank - es wird doch alles nur noch weggeworfen, ist doch ein Aberwitz, was wir da betreiben. Das ist ein völliger Schwachsinn. Das heißt, wir müssen steuerlich irgendwie in eine Richtung arbeiten, daß wir endlich wieder zu ökologischem Verhalten, also nicht gezwungen werden, sondern daß es sich lohnt. Daß es sich lohnt, sich ökologisch zu verhalten. Sonst können wir es vergessen.