Der Mensch ist immer das, was er werden will
(Interview)

01.03.1994

Interview-Auszüge eines Gespräches mit Johannes Stüttgen ("Beuys-Meisterschüler") / Thema "Dreigliederung des sozialen Organismus" bzw. "Soziale Plastik" nach Beuys, Mikro-, Makrokosmos / am 31.03.1994 ab 11 Uhr in Berlin auf dem noch unbebauten Potsdamer Platz im Freien / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Wolfgang Schwartz / Bandformat: BetacamSP

Die Textlücken (...) sind auf Video aufgezeichnet und werden bei Bedarf getippt.

Schöck: Ja also eine schwierige Frage, die komplexe Frage wäre jetzt

Stüttgen:

... Wahnsinn.

Wir laufen jetzt im Moment gerade - ja genau gerade über die Strecke, wo früher die Mauer gestanden hat. Da bewegen wir uns jetzt als Menschen über diesen Weg - eigentlich über die Stelle der Mauer. Und da fängt es ja schon an, - wo man sich fragen muß, wie bekommt man eine Ordnung in das ganze rein? Wie geht man mit der Situation um? Wie kommt man überhaupt an die Frage heran?

01.03.02.

Also die Frage, was ist eigentlich jetzt hier an der Stelle, wo früher die Mauer gestanden hat. Denn die Mauer hat einem ja die ganzen Fragen auch abgenommen. Die hat ja einfach eine Ordnung geschaffen. Das war eine Ordnung, die war sehr künstlich. Aber jetzt ist plötzlich die Mauer weg und damit also auch diese vorgegeben Form. Und jetzt steht man da (lacht) - jetzt steht man da und muß sich fragen, wie soll denn die Form eigentlich aussehen - also zum Beispiel zwischen Ost und West mitten hier in Deutschland? Also steht man vor der Frage, nach der richtigen Form.

- Gesellschaftsform.

Ja nach der richtigen Gesellschaftsform. Aber

Es ist ja eigentlich auch darin enthalten, die Frage nach der Stellung des Menschen in der Welt? Auf die werde ich ja gestoßen, wenn ich mich hier an die Stelle der Mauer stelle und selbst die Form geben soll, erst mal als innere Vorstellung eine Form entwickeln soll. Da werde ich ja erst mal auf mich selbst zurückgeworfen - auf meine eigene Position in der Welt. Jetzt muß man mal sehen, wie man weiter geht.

Naja - und die eigene Position in der Welt wird eben scheinbar durch unendlich viele Faktoren - oder offensichtlich durch unendlich viele Faktoren bestimmt. Bloß wie kann der Mensch ja jetzt eine Übersichtlichkeit gewinnen. Und welche Mittel hat auch der Mensch, um die Welt zu verstehen?

Ja du sagst jetzt man wird bestimmt durch unendlich viele Faktoren. Und solange man bestimmt wird durch unendlich viele Faktoren, ist man selbst ja nur ein Faktor - eben einer der bestimmt wird. Also lautet die erste Frage, wie kann ich dieses Verhältnis umkehren? Also wo kann ich denn jetzt was bestimmen? Ja denn solange ich nur bestimmt werde durch unendlich viele Faktoren, werde ich aus diesem Chaos ja gar nicht heraus kommen. Denn dann kann ich nur reagieren. Dann bin ich noch gar nicht an dem Punkt meiner eigenen Gestaltungsmöglichkeit. An den Punkt komme ich erst, wenn ich mich frage, wie kann ich selber Faktoren bestimmen? Also wie kann ich mich selber zu einer Ursache machen - und nicht bloß zu einer Wirkung? Also da fängt die Sache ja an interessant zu werden.

Also das ist das, was ich eben meinte mit der Stellung des Menschen in der Welt. Ist er also nur einer, der von unendlich vielen Faktoren bestimmt wird, wie es vielleicht ja zunächst aussieht - oder ist er einer, der selber Ursachen setzt ?

Naja beides ? - Die Außenwelt bestimmt die Innenwelt, die Innenwelt die Außenwelt.

Das sagt du so - das sagst du so. Weil es ja gar nicht so einfach ist diesen Punkt zu entdecken herauszufinden, wo man nicht bestimmt wird, sondern wo man selber bestimmt. Diesen Punkt in den unendlich vielen Faktoren herauszufinden, ist meines Erachtens der allererste Schritt.

01.07.33.

Ja aber als reiner Beobachter, kann man da nicht - jetzt doch irgendwie eine Struktur finden, daß man eben sagt, das ist jetzt nicht nur eine Millionen Faktoren außerhalb und ich kann vielleicht Einfluß oder nicht Einfluß auf diese Faktoren nehmen.

Ja sicher klar.

Kann man den Mensch jetzt innerlich beschreiben - oder die Welt um uns herum, kann man da irgendwie was finden, wo - ?

Wir kommen nicht von dem Punkt weg, wo man erst einmal selber den Punkt entdecken kann, wo man einsteigen kann in die Sache - nicht.

Naja und das ist das "Ich" oder wie?

Das weiß ich nicht, ob es das "Ich" ist. Das wissen wir ja alles noch gar nicht ............ Denkvorgang ....

Man stellt sich der Welt gegenüber durch das Denken.

Ja. Man stellt sich der Welt gegenüber und da spitzt sich die Frage ja immer mehr zu.

Welcher Faktor bin ich denn ? Bin ich also nur einer, der von außen bestimmt wird oder kann ich selber bestimmen ? Und dieses selber bestimmen beginnt da, wo man das Denken entdeckt und im Denken auf Begriffe stößt wie z.B. den Begriff, den ich eben schon genannt habe, daß man selbst die Ursache setzt und das ist auch schon der Freiheitsbegriff. Das ist ja die Suche nach der Freiheit - nach der Selbstbestimmung.

Ja wenn man doch selbst die Ursache setzt, dann ...

....

... weil

... was das Denken eigentlich ist.

Wenn man in der Regel ja gar nicht weiß worüber man redet, wenn man vom Denken spricht. Das ist ja in der Regel ein Gemisch aus Denken, Glauben, Fühlen, Empfinden, Meinen, irgendwelche bereits schon vorgefertigten Urteile reproduzieren usw. und so fort.

01.14.28. -

Damit ist auch wieder die Frage nach der Form gestellt. D.h. die Frage - um sie noch einmal aufzugreifen, welche Form die Gesellschaft haben soll, ist ja gleichzeitig die Frage, welche Form würde ich der Gesellschaft geben. So muß ich sie ja verstehen. Alles andere - sagen wir mal - würde ja in der Luft hängen. Die Frage nach der Form der Gesellschaft wirft ja die Frage auf mich, als den potentiellen Gestalter, zurück. Ich muß diese Form der Gesellschaft ja erst einmal in mir selber versuchen zu entwickeln.

Ich muß mir die Frage vorlegen, welche Form die Gesellschaft haben soll. Und ich glaube, daß wir die erste Frage ja jetzt schon mal eingekreist haben.

!!!!!:

01.16.14.

Naja gut. Also Ausgangspunkt aller gesellschaftlichen Bewegungen ist ja der Mensch, einmal abgesehen von der Natur.

(Ab hier für DD-Film)

Wie könnte nun die Form der Gesellschaft jetzt sein?

Ja also, da würde ich sagen, die Antwort liegt schon in der Frage drin,

d.h. es muß eine menschliche Form sein. Die Form der Gesellschaft muß eigentlich eine menschlichen Form sein . Und ich glaube man kann noch einen Punkt hinzufügen, nach dem, was wir gesagt haben, es muß eine Freiheitsform sein. Denn wir sprechen ja - wenn wir von dem selber setzen von Ursachen reden, davon haben wir eben gesprochen, sprechen wir vom Freiheitsprinzip, das man in sich finden kann, schon an dem Punkt, wo man das Denken zum Phänomen macht , wo man sagt, das Denken ist eigentlich ein Willensvorgang. Und an diesem Zusammenspiel zwischen Willen und Denken hat man den Freiheitspunkt ja erwischt. Wo man selbst Ursachen setzt, wo man selber die Form bestimmt.

Schöck:

Jetzt möcht ich doch mal nach der Wahrheit fragen, weil der Mensch kann ja denken, was er will, der kann ja auch Falsches denken, problemlos.

Naja so einfach ist es ja nicht. Wenn man das Denken betrachtet, wird man feststellen, daß man nicht denken kann, was man will, sondern daß man denken wollen muß. Man muß denken wollen. Und wenn man das will, man fängt an zu denken, dann stellt man geradezu fest, man kann doch gar nicht so einfach denken, was man will. Sonder im Gegenteil, das Denken zeigt einem selber den Verlauf. Und dann muß man zum Wahrnehmer werden. Eben haben wir über die Produktion des Denkens gesprochen und jetzt muß man darüber sprechen, daß das Denken ja ein Wahrnehmungsorgan ist. Im Denken fallen ja Produktion und Wahrnehmung zusammen.

Ja aber dann gäbe es ja nicht so viele Mißverständnisse in der Welt.

Ja die Mißverständnisse kommen ja zum großen Teil dadurch zustande, daß man eben gar nicht genau hinguckt, wenn man denkt. Also daß man sich z.B. also viel zu sehr einmischt mit seinen eigenen komischen Vorstellungen oder subjektiven Vorurteilen usw., daß man also das Denken ständig unterbricht. Dadurch kommen ja die unendlich vielen Mißverständisse zustande. Das heißt also daß man denken auch lernen muß, daß man es schulen muß. Daß man zum Beispiel lernen muß, sich selber zurückzuhalten - So komisch das klingt, eben habe ich gesagt, man muß es produzieren, man ist der Produzent. Man produziert durch seinen Willen das Denken und in dem Moment muß man sich selber heraushalten und sich vom Denken her die Dinge zeigen lassen.

Also man soll aktiv sein und gleichzeitig neutral gegenüber dem Denken.

Man soll aktiv sein und ja neutral, sagen wir mal ruhig, betrachtend, in aller Ruhe betrachtend und wenn man etwas noch nicht genau sieht, eben mit allem Willen nicht locker lassen bis man an dem Punkt kommt, bis man etwas genau sieht. - Das ist ja das Denken.

Also im Denken selber hat man bereits schon das Zusammenspielen von Handeln und Wahrnehmen. Das ist da ganz dicht zusammen, der Mensch als Produzent und der Mensch als einer, der empfängt, also diese zwei Urformen überhaupt.

Mit welchen Mitteln kann der Mensch die Welt begreifen, also mit welchen Mitteln, Welche Fähigkeiten hat der Mensch, um die Welt um überhaupt an die Welt heranzukommen, um sie schöpferisch umzuarbeiten. Läßt sich da im Menschen selber da eine Struktur oder verschiedene Eigenschaften feststellen, die allen Menschen gemeinsam sind ?....

Wir haben ja jetzt schon zwei Punkte herausgearbeitet, die allen Menschen gemeinsam sind. Den Willen, also diesen Energieaspekt und das Denken und im Denken erscheinen dann die Ideen, da hat man ja zwei Größen, die sich vereinen im Menschen und dazwischen liegt ja das Empfinden oder Fühlen. Und das ist ja das kreative Ausgangsmaterial, also das Instrumentarium, das einem zur Verfügung steht, Wollen Fühlen und Denken, als das seelische Instrumentarium, das man mit in die Welt bringt. Und das - ja entwickelt werden muß, was geschult werden und so weiter.

Schöck:

Wir haben wir jetzt Willen, Fühlen und Denken, Ja gut diese Kräfte kann jeder Mensch in sich wahrnehmen, mehr oder weniger gemischt, denke ich, normalerweise. ... ... Aber läßt sich etwas außer Willen Fühlen und Denken finden ?

Das weiß ich nicht. ...

Schöck:

Vielleicht außer dem Punkt, der diese Mittel anwendet, das ist dann aber wieder das "Ich"

.....

Man könnte sogar sagen, man kommt ja auf die Erde, um herauszufinden, wer bin ich denn eigentlich ? Eigentlich ist ja genau dieser Freiheitspunkt, wo man auf sich selber stößt ...

Ich bin in meinen Ich erst einmal sehr isoliert und unterscheide mich von dir. Ich will es mal so ganz vorsichtig und einfach sagen, auf solche Ordnungsunterschiede kommt man dann schon im Laufe der Beobachtung.

Also da hat man praktisch schon drei Gesichtspunkte des Mensch vor sich, nämlich einmal den Menschen als Naturwesen, den Menschen als Gesellschaftswesen und den Menschen als eine Individualität. Das sind ja schon drei Abstufungen, die man an sich selber erfahren kann und die man auch glaube ich unterscheiden muß, denn die nächste Frage ist ja die - und den hatten wir eben schon diesen Punkt - wo ist derjenige wo ich eingreifen kann, wo ich die Form bestimmen kann z.B. die Form der Gesellschaft - und dann schließlich auch, wie ich in die Form der Natur eingreife? Und ich glaube dieser Ausgangspunkt ist das "Ich".

02.06.43. Nur das "Ich" ist der Ausgangspunkt. 02.06.46.

Schöck:

Können wir noch einmal auf diese drei Daseinsformen des Menschen zu sprechen kommen ? Also d.h. das noch einmal zu bündeln. Der Mensch ist also ein biologisches Wesen, läßt sich von anderen Naturwesen gar nicht unterscheiden. Und dann ist er ein Gesellschaftswesen.

Ja er ist nicht alleine auf der Welt. Er ist mit anderen Menschen, mit anderen seines gleichen zusammen. ...

Ja dann kann man ja schon einmal einen Schritt weiter gehen. Dann hat man eines schon mal ganz klar. Der Ausgangspunkt für die Frage nach einer gesellschaftlichen Form, für die Form der Gesellschaft, ist also der Punkt den man selber bestimmen muß und dann steht man vor dem "Ich". ...

Wie kriege ich es fertig eine Gesellschaftsform zu entwickeln, in der jeder Mensch gleichzeitig der Künstler dieses Gesamtkunstwerkes ist. Und das ist eine ganz neue Stufe z.B. in der Gesamtkunstwerksdiskussion.

Also die Freiheitsfrage ist die zentrale Frage und wenn man die klar vor sich hat, dann kann man gar nicht anders als zu dem Ergebnis kommen, jeder Mensch hat diesen Freiheitspunkt in sich. Und die Form einer Gesellschaft kann nur dann eine menschliche sein, wenn ich diese Tatsache an den Anfang meiner Überlegungen stelle, wie bekomme ich eine Form zustande, in der jeder Mensch als Freiheitswesen berücksichtigt ist, und das ist bereits schon nicht mehr die Frage, nicht nur wie bekomme ich die Form zustande, sondern es ist schon die Frage, wie bekommen wir zusammen die Form zustande. Also es ist schon bereits ganz am Anfang klipp und klar gesagt, daß das Gespräch, die Kommunikation, die Auseinandersetzung, d.h. die Diskussion über die Formfrage der Gesellschaft eine Art Ausgangspunkt ist, indem jeder Mensch mit beteiligt ist.

02.15.12. xxxxxxxxx

Wenn man diese Kommunikation -

01.15.44.

D.h. eine Form, die die Gleichberechtigung des freien Menschen als Produzenten - ja als Formelement in sich tragen muß. 02.16.59.

Damit bin ich schon einen entscheidenden Schritt über das Modell hinaus, das z.B. eben Adolf Hitler konstruiert hat. Dann habe ich die Demokratie. Und jetzt muß ich -

die nächste Frage ist jetzt die, was ist jetzt eigentlich Demokratie? .....

Und da haben wir es ja zu tun mit z.B. politischen Parteien, mit dem Parlamentarismus. 02.17.55.

!!!!!: 02.19.10.

Wie kann man denn dafür sorgen, daß bei einer Volksabstimmung auch das richtige Ergebnis hätte ? 02.20.03.

Jedes Ergebnis ist ja richtig. Vorausgesetzt die Volksabstimmung findet unter wirklich unter diesen demokratischen Bedingungen statt. Und unter den Bedingungen einer freien unzensierten Information ist das, was dann als ein Ergebnis dabei herauskommt, weil es ein gleichberechtigt erarbeitetes Ergebnis ist, richtig. Es ist rechtens, es ist rechtens. 02.20.33.

Ja ist die Wahrheit nicht unabhängig von der Mehrheitsfrage ?

Jetzt muß wieder tiefer auf die Sache eingehen man sich wieder auf sich selber zurückziehen und sich fragen, Ja sind den eigentlich alles -

Was sind den eigentlich Rechtsvorgänge, weil wir sprechen ja von Recht bei Demokratie. Und jetzt stellt man fest also z.B. die Lösung einer mathematischen Aufgabe kann ja kein Rechtsvorgang sein. Es wäre ja sinnlos darüber abzustimmen, was 2 + 2 ist. Also hat man da also schon wieder einen Unterschied. 02.21.14.

...

In dem Moment aber , wo ich erkenne ...

Wenn also diese demokratische Grundlage, die ja eine Einsicht in die Wahrheit der Menschennatur ist, wenn die eingehalten wird, kann natürlich das Ergebnis einer Volksabstimmung nicht falsch sein. Das geht nicht.

Allerdings kann man nicht über alles abstimmen, darüber muß man sich klar sein.

Ja wo sind denn da die Grenzen der Demokratie ? Der Grenzen der Fragen, die alle angehen, die das ganze Volk angehen und die Fragen, die dann eigentlich davon ausgeklammert werden müssen ?

Das wäre ein Gegenstand - diese Fragen wäre ein Gegenstand dieses Gesprächs, das man permanent führen muß. Das muß man immer wieder aufs Neue untersuchen. Und das hat jetzt wenig Sinn darüber schon irgendeine fixe Antwort zu geben. 02.22.43. (Bandwechsel)

nur Bilder von Mauerstreifen, Stüttgen und Schöck, Reichstag

Bild Stüttgen+Schöck laufen auf Kamera zu, Kameraschwenk

TCR 03:00:36 bis 03:01:30...

Bild Stüttgen + Schöck auf dem Mauerstreifen v.r.n.l. , Hintergrund Wilhelmstraße(Ostseite) mit Fernsehturm)

TCR 03:01:35 bis 03:01:51

Bild Reichstag mit Schwenk auf Boden und weiter zum Tiergarten

TCR 03:01:55:05 bis 03:02:29:00

Bild Reichstag mit Schwenk über Tiergarten, Philarmonie bis Wilhelmstrasse

TCR 03:02:29:22 bis 03:03:16:00

Bild Flatterband Rot-Weiß mit Tiergarten im Hintergrund

TCR 03:03:16:00 bis 03:03:33:00

Bild Schwenk vom Schild mit Flatterband über Philarmonie auf Tiergarten

TCR 03:03:33:01 bis 03:03:59:20

Bild Schwenk von Pfütze mit Steinen auf Reichstag und zurück, Zoom auf Steine und Schwenk nach links

TCR 03:03:59:21 bis 03:04:58:00

Bild Brandenburger Tor von halbrechts, Schwenk nach rechts

TCR 03:04:58:00 bis TCR 03:05:08:00

Bild Schwenk von Brandenburger Tor auf Stüttgen + Schöck

ab TCR 03:05:43:20, dann weiter mit Interview

...

... vom Freiheitsbegriff ....

Ja als zweites der Demokratie-Begriff, der ja davon ausgeht, daß jeder Mensch ein freies selbstbestimmtes Wesen ist. Ja und als drittes schließlich dann die Frage der Wirtschaft und er Ökonomie. Das ist ja die Fragen, die in unserer Zeit immer mehr in den Vordergrund rückt. Daß man sagen kann, wir leben in einer Wirtschaftskultur, wo eigentlich sämtliche Gesichtspunkte aus wirtschaftlichen Erwägungen heraus entstehen. Und wir stehen glaube ich heute am Ende des zwanzigsten Jahrhunderts vor der entscheidenden Frage, wie diese Wirtschaftskultur, ja wie sie auf ihren eigenen Geist gebracht wird. 03.07.12.

Schöck:

Können Sie in diesem Zusammenhang mal den Begriff "Freiheitlich-demokratischer Sozialismus" erklären ?

Da hätten wir ja diese drei Gesichtspunkte. Der Freiheitsgesichtspunkt, der sich auf den Menschen als Individualität, als schöpferisches Wesen bezieht. Demokratie, die sich auf den Menschen als Gesellschaftswesen bezieht. Und Sozialismus - das ist eben die Bestimmung, ja sagen wir einmal vielleicht sogar eine moderne Bestimmung des Wirtschaftswesens aus der hervorgeht, daß die Menschen kooperieren, zusammenarbeiten. Dahinter verbirgt sich ja auch der Begriff der Arbeitsteiligkeit. Also wenn wir den Begriff Sozialismus noch mal neu ins Auge fassen jetzt mal von Ideologien befreit, dann bedeutet er ja nichts anderes, eine wirkliche Kooperative, eine Zusammenarbeit aller Menschen weltweit - ja. Und in dem Begriff Sozialismus steckt ja auch der Begriff der Liebe. So merkwürdig das jetzt klingt, jetzt für viele Zeitgenossen.

Ich glaube, daß man auf eine wirklich überzeugende Idee des Wirtschaftswesens, ausgehend von der Freiheitsidee, nur dann kommt, wenn man ja den Begriff der modernen arbeitsteiligen Weltwirtschaft ins Auge faßt. Also wenn man die Arbeitsteiligkeit, die ja schon da ist, wirklich ins Bewußtsein nimmt und mit dem entsprechenden Geist, der ja für die meisten Menschen verborgen ist, bedenkt. Und dann kommt man ganz von selber darauf, daß eigentlich Arbeitsteiligkeit im modernen wirtschaftlichen Sinne eigentlich gar kein Produkt mehr gibt, das nicht letztendlich von allen Menschen auf der ganzen Welt gemeinsam produziert worden ist. 03.09.44.

Schöck:

Würden Sie den Sozialismusbegriff als Schwerpunkt im Wirtschaftsleben sehen ?

Stüttgen:

Ja im Sinn der Arbeitsteilung ....

Denn wie kann es Lohnabhängigkeit geben, das hieße ja, daß die Arbeit eine Ware wäre ,aber sie ist ja keine Ware. 03.16.21.

Schöck:

Wie würden sie die Bezahlung oder den Lohn regeln als Alternative ?

Ja mit dieser Frage kommt die Frage nach dem Geld ins Spiel. Jetzt steht man an dem entscheiden Punkt, eigentlich eine Frage ist, wo in den Rechtsbereich der Gesellschaft gehört, also in das Feld der Demokratie. 03.16.50.

Schöck:

Aber man sieht doch normalerweise das Geld als ein Instrument der Wirtschaft ?

Ja Moment, ein Instrument der Wirtschaft, aber man muß fragen, was für ein Instrument ? Denn heute wird das Geld als Ware eigentlich behandelt. Aber das Geld ist in Wirklichkeit keine Ware. Es ist kein Wirtschaftswert. Und das muß man überhaupt erst mal erkennen. ...

....

Man muß erkennen, daß das Geldwesen eigentlich demokratisiert werden muß, daß es - weil das Geld kein Wirtschaftswert ist, sondern ein Rechtsregulator. 03.18.29.

Was ist der Unterschied zwischen Kapital und Geld in dem Zusammenhang ?

Ja über den reden wir ja. Man könnte sagen der Kapitalgesichtspunkt bezieht die Fähigkeiten mit ein ...

....

Ja trotzdem - Wie kann man die Lohnverhältnisse anders regeln ?

Ja indem man mal von dem Begriff des Lohnes vollkommen abgeht und feststellt, daß es eigentlich um die Frage des Einkommens geht. Und daß Einkommen ein Menschenrecht ist. 03.20.31.

Und daß das Einkommen ein Menschenrecht ist, das eine Voraussetzung überhaupt dafür ist, daß man in die Arbeit einsteigen kann. Und daß das Einkommen auch getrennt werden muß von der Arbeit, also von der Leistung, wie man heute so schön sagt. Das sind zwei verschiedene Gesichtspunkte, die dürfen nicht vermischt werden. Denn gerade in einer arbeitsteiligen Produktionsform ist die Leistung des einzelnen Menschen, also der Anteil, den der einzelne Mensch schließlich am Gesamtprodukt hat, gar nicht mehr so ohne weiteres zu ermitteln und in Mark und Pfennig ausdrückbar.

03.21.28.

Ja wie wollen Sie jetzt dem Menschen noch zur Arbeit motivieren, wenn sie den Menschen Einkommen geben wollen unabhängig von der Arbeit ? 03.21.36.

Ja ich kann den Menschen ja gar nicht motivieren, sondern die Frage nach der Motivation zur Arbeit, die stellt sich ja im Menschen selber. Und das ist ja gerade das Verhängnisvolle unserer heutigen Situation, daß der Mensch schon deswegen nicht durch sein eigenes Interesse an der Sache, an der Arbeit selbst motiviert wird, weil er nichts anderes im Kopf haben kann, als, wie bekomme ich meinen Lohn ? 03.22.13.

Da merkt man, wie hier die Motivationsgrundlage des Menschen schon zerstört wird.

Denn entweder werde ich durch mein Interesse an der Arbeit motiviert, und das ist die einzige Motivation, die wirklich letztendlich die entscheidende ist. Dann darf ich aber nicht dauernd an meinen Lohn denken müssen. Aber unsere jetzige Situation zwingt den Menschen immer nur an sich selber zu denken, anstatt an das was er arbeitet, also an andere zu denken. Da haben wir ja den Beweis.

Also die Frage nach der Motivation kann meines Erachtens überhaupt nur beantwortet werden, wenn man diese zwei Gesichtspunkte auseinanderdividiert. Also auf die wirkliche Motivation kommt der Mensch eigentlich erst dann, wenn er von der Lohnabhängigkeit befreit wird.

Vorher kennt er seine Motivation noch nicht wirklich. Er bildet sich ein - oder er wird ja auch geradezu dazu gezwungen immer für sich zu arbeiten. Und dieser Zwang der muß abgeschafft werden, damit endlich mal die wirkliche Motivation des Menschen in Erscheinung treten kann.

neues Band:

Stüttgen (beschreibt Wirtschaft mit Kreide auf dem Boden):

Also es kommt darauf an, daß man sich diese verschiedenen Gesichtspunkte immer in einem Gesamtbild klarmacht, damit man den Zusammenhang herausarbeitet. Denn wir fragen ja nach der Form des Ganzen. Und eigentlich ist das ja bereits ein erstes Bild, wenn man von diesen beiden Polen ausgeht. (Kreidezeichnung) Hier der Produktionspol und hier der Bedarfspol. Also hier kommen die Menschen - melden ihren Bedarf an. Und hier kommen die Menschen und bringen ihre Fähigkeiten ins Spiel. Das heißt man kann sagen hier , dieser Pol (Produktionspol) ist ja gleichzeitig auch der Bereich der Produktionsunternehmen. In den Unternehmen werden ... (über Arbeits- und Produktkreislauf) ...

Voraussetzung ist z.B. eine neue Einkommensordnung. Eigentlich muß man über die Einkommensfrage ganz neu nachdenken. Man muß z.B. Rahmenbedingungen schaffen. man muß sich überlegen in welchem Spektrum sollen in Zukunft sich die Einkommen bewegen ? Wovon sind die Einkommen abhängig ? Ich denke da .z.B. an Rahmenbedingung von Obergrenzen und Untergrenzen. Und sage damit aber gleichzeitig, daß die Einkommensfrage eine Frage des Rechtes, des Menschenrechtes ist. Also wäre das ein demokratischer Vorgang eine entsprechende Einkommensordnung gesellschaftlich zu bestimmen. 04.06.23.

Würden sie da das Leistungsprinzip dann bei der Einkommensfrage ausklammern ?

Zunächst ja. Zunächst würde ich das ausklammern, weil es eigentlich nicht miteinander nicht zu tun hat. Aber wie das dann im einzelnen Unternehmen, dann speziell bearbeitet wird, im Spezielleren, möchte ich an sich offen lassen. Ich spreche deswegen von Obergrenzen und von Untergrenzen, um von vorne herein den Rechtscharakter klar zu machen. Denn selbst wenn man von der Leistung ausgehen würde, gäbe es nach oben und nach unten eine Schwelle. Die also nicht überschritten werden kann, weil sie sonst wirklich dem Rechtsgefühl der Menschen widerspricht. 04.07.11. Es gibt keine einzige Leistung, die so groß ist, daß sie deswegen sagen wir mal ein unproportioniertes, nicht weiter proportioniertes Einkommen rechtfertigen würde. Und umgekehrt es gibt keine Nicht-Leistung, die so niedrig wäre, daß deswegen der Mensch kein Anspruch auf Einkommen haben könnte. 04.07.31.

Ja es gibt Behinderte, Alte, die bringen eigentlich keine Leistung.

Eben. Ja und da fängt die Sache an meines Erachtens problematisch zu werden, wenn man genau hinguckt. Denn unter Umständen ist eine Behinderung ja auch eine Leistung. Ja das läßt sich so einfach ja nicht so einfach feststellen. Natürlich widerspricht es dem herrschenden Leistungsbegriff. Aber der herrschende Leistungsbegriff ist insofern ja sehr problematisch, weil er den Menschen selber ausklammert - nicht. Wenn man also den Menschen als Gesamtwesen mit ins Spiel bringt, muß man den Begriff der Leistung auch wieder neu bestimmen. Und dann kommt man vielleicht sogar zu dem Ergebnis, daß eine Krankheit oder eine Behinderung durchaus eine Art von Leistung ist, weil sie ja vom Menschen ja auch ertragen wird, weil sie vom Menschen erlitten wird. Und da werden Kräfte investiert. Und wenn man diese ganzen Gesichtspunkte mit ins Spiel bringt, wird man feststellen, daß der Begriff der Leistung neu bestimmt werden muß. Ich würde sagen, eigentlich muß der Begriff der Leistung aus der Einkommensfrage völlig raus kommen. 04.08.41.

Dieser Begriff der Leistung darf sich nur beziehen ....

Damit sagen ich eigentlich auch nichts Besonderes, weil es ist heut sowieso nur eine Ideologie, daß man nach Leistung bezahlt würde. In Wirklichkeit stimmt das ja gar nicht. Die ganzen Tarifverhandlungen beweisen ja das Gegenteil. Tarifverhandlungen sind ja keine Verhandlungen, wo es um die Leistung geht, sondern das sind ja auch rechtliche Absprachen. Also in Wirklichkeit ist das was ich hier sage bereits jetzt schon da, nur es wird ständig ideologisch verschleiert. 04.10.03.

Was halten sie von dem Konflikt Arbeitgeber- Arbeitnehmer?

Ja dieser Konflikt ist ein historischer Konflikt, der meines Erachtens auch überwunden werden kann, wenn man sich klar darüber wird, daß das Unternehmen letztendlich aus allen Mitarbeitern besteht. Und daß da der Begriff Arbeitgeber und Arbeitnehmer eigentlich sinnlos wird. Es handelt sich in einem Unternehmen um die Zusammenarbeit von Menschen und ich füge hinzu, aufgrund einer freien Initiative. Da fällt der Begriff Arbeitgeber und Arbeitnehmer als ein historisch überwundener weg. - 04.10.50.

Aber wir sollten ruhig noch mal diesen Weg des Geldes verfolgen, weil daraus nämlich noch etwas anderes deutlich wird. Wenn das hier der Kredit ist, der ins Unternehmen hineinfließt, dann ist dieser Kredit der Ausdruck des Unternehmens ... ... (spricht über Geld) ...

Es geht hier nur um ein grundlegendes - eine grundlegende Ausgangsform, die in die Diskussion rein muß. 04.22.10.

Was kann ein Begriff wie Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit bringen ? Das sind doch reine Gedanken ? 04.22.24.

Ja das sind Gedanken, das sind Ideen, das sind Ideen. Und desto reiner, desto besser. Die Reinheit ist gerade wichtig für die Idee. Aber um die Reinheit einer Idee empfangen zu können, muß man sein Denken reinigen - als Empfangsorgan. Also die Reinheit ist sehr wichtig, damit man die Ideen nicht ständig vermischt mit Nicht-Ideen. Das ist ja auch eine Krankheit unserer Zeit. Was die uns bringen ist natürlich geistige Nahrung - was denn sonst? 04.23.00.

Denken sie in unserer heutigen Gesellschaft ist Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit verwirklicht ?

Stüttgen:

Natürlich nicht ... ...

Ja wie kann man die bewußter machen ?

Ja indem man die Frage wirklich zur Diskussion bringt, indem man ein Gespräch darüber eröffnet. Indem man die Frage nach der Form der Gesellschaft zu einem wirklichen Gespräch macht zwischen den Menschen. 04.24.11.

bis hier ausgewertet

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Wie funktionieren Welt und Gesellschaft ?

Stüttgen: Die funktionieren dadurch, daß man die Frage nach dem Menschen stellt. ...

Was verstehen sie unter sozialer Plastik ?

Schöck:

Was würden sie tun, um den Nationalismus zu überwinden ?

Stüttgen: ...

Was verstehen sie unter Wirtschafts-, Rechts- und Geistesleben ? Und wie sollten sie miteinander harmonieren ?

Stüttgen: Das sind die Elemente der sogenannten "Dreigliederung des sozialen Organismus". Die ja als erster Rudolf Steiner entdeckt hat. ...

Der Begriff der Arbeit muß ja erlöst werden. Solange er nur mit Zwangsvorstellungen gedacht werden kann, haben wir es mit einer wirklich menschlichen Arbeit noch gar nicht zu tun. Sondern mit einer unmenschlichen Arbeit.

Wie können politische Parteien sich weiterentwickeln ?

Stüttgen: ... nicht mehr an die Macht wollen. ...

... Schöck: Ist jeder Mensch ein Anthroposoph - Joseph Beuys hat gesagt: Jeder Mensch ist ein Künstler.

Stüttgen: ...

!!!! ... Mensch ist immer das was er werden will ...

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Mögliche Fragen für den Studio-Teil:

Was verstehen Sie unter sozialer Plastik ?

3) Was würden Sie tun oder vorschlagen, um die Nationalitätenfrage, den Rassismus zu bewältigen ?

4) Was verstehen Sie unter Wirtschafts-, Rechts- und Geistesleben

und wie sollten Wirtschafts-, Rechts- und Geistesleben miteinander harmonieren ?

5) Welche besseren Arbeitsmotivationen gibt es außer Egoismus oder Zwang ?

6) Welches sind für Sie die Kernfragen der Demokratie und wo sehen Sie die Grenzen des demokratischen Mehrheitsprinzips ?

7) Zu welcher verbesserten Rolle können sich politische Parteien hinentwickeln ?

8) Welchen Sinn hat ein Motto wie: "Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit" ?

9) Wie u. wodurch entwickeln sich die schöpferischen Fähigkeiten des Menschen ?

Was ist individuelle Weiterentwicklung ?

10) Was ist für Sie Kunst und welche Aufgaben hat Sie aus Ihrer Sicht ?

11) Welche Beziehung hatte Joseph Beuys zur Dreigliederung des sozialen Organismus ?

(Was bedeutet z.B. der Begriff "Freiheitlich demokratischer Sozialismus" ?)

12) Welche Beziehung hatte Joseph Beuys zu Rudolf Steiner ?

13) Welche Fragen beschäftigen Sie am meisten und für welche Art von Projekten würden Sie sich gerne in Zukunft einsetzen ?