Alterndes Geld versus Schenkgeld
(Interview)

01.05.1994

Interview-Auszüge mit Dr. Georg von Canal (Volkswirt, Unternehmensberater bei Transconnect) / Themen u.a. Wirtschaft, "alterndes" Geld, "Dreigliederung des sozialen Organismus" / am 31.05.1994 in München / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: 2 Std. 2 Min.

Sebastian Schöck: Ja wir sprechen mit Herrn von Canal, ist Unternehmensberater in München. Würden Sie sich bitte kurz vorstellen?

Georg von Canal: Gern. Ich bin Unternehmensberater bei Transconnect im Bereich Unternehmesnfinanzierung. Von der Ausbildung Volkswirt, studiert in Sankt Gallen in der Schweiz und habe am Ende meiner Ausbildung promoviert über das Thema Geld bei Rudolf Steiner - ganz grob gesprochen, aber auch über die Wirtschaftstheorie aus der Sicht der Steinerschen Theorieansätze.

Die Gesellschaft für die ich arbeite und deren Partner ich bin - oder besser gesagt einer der Partner, der ich bin. Die Gesellschaft beschäftigt sich mit drei Themen: das eine ist Unternehmensfinanzierung im Umweltbereich, wir suchen Kapital für Unternehmen, die sich im Umweltbereich engagieren, das kann Eigentumskapital sein, das kann Fremdkapital sein, also Bankgeld. Wir führen deutsche und nichtdeutsche Unternehmen nach Mittel- und Osteuropa. Das sind Unternehmen, die sich dort wirtschaftlich engagieren wollen, die sich auch wiederum beteiligen wollen an Gesellschaften dort. Wir finanzieren diese Unternehmungen auch zum Teil mit Banken in diesen Ländern, Investitionsfinanzierungen, denn diese Gesellschaften müssen häufig technologisch auf einen neueren Stand gebracht werden. Und das dritte Thema mit dem wir uns in jüngster Zeit beschäftigen ist: Südostasien. Wir führen deutsche, mittelständische Unternehmen nach Südostasien, das heißt hauptsächlich Thailand, Malaisien, Singapur, Indonesien und die Philippinen. Wir zeigen diesen Unternehmen diese Märkte, was sie in diesen Märkten erreichen können. Das sind sehr stark wachsende Märkte. Und wir gründen für unsere Kunden Unternehmen dort oder beraten sie dabei, finden Partner dort, mit denen sich arbeiten können. Das ist schwerpunktmäßig das was wir tun.

Sebastian Schöck: Welche Vorwürfe oder welche Probleme sehen sie in dem heutigen Bildungswesens? ....... was man da anders machen würde?

Georg von Canal: Also zunächst mal ist es so, daß das staatliche Bildungskrise in einer sehr tiefen Krise steckt ....... Das ganze staatliche Bildungswesen ist an Grenzen gestoßen. Aber es findet keine Ansatz statt, kein Schritt, der das Problem bei der Wurzel packt, mehr Initiative, mehr unternehmerische Bildungsinitiative zuläßt. ... Es wird mehr Einzelinitiativen geben, das sieht man an den privaten .... also von der Basis her, von der .....

Sebastian Schöck: Frage: Sollte der Staat die Kulturgelder pro Person steuern, statt pro Institution ....... mehr von der Nachfragerseite bestimmt wird, also vom einzelnen Individuum und nicht mehr pauschal eben ein Lehrergremium oder eine bestimmte Universität ....... (Bildungsgutscheine?)

Georg von Canal: Grundsätzlich ja. Also ich glaube, daß es sinnvoll ist, das eher auf die individuelle Seite, von der individuellen Nachfrage her anzugehen als über Institutionen. Der Ansatz scheint mir richtiger zu sein. Es gibt übrigens natürlich Leute, die in diese Richtung gedacht haben. Der Schweppenhäuser (Georg) hatte in seinem Schenkunsgeldkonzept entsprechende Ideen, die ich gut fand und immer noch gut finde vom Grundansatz. Der Grund ist der, daß jeder von uns selbst entscheiden muß, welches Bildungsangebot er haben will, er nachfragen will. Und diese Entscheidungsfähigkeit, die sollte schon bei den Eltern liegen können und nicht über irgendwelche Institutionen gesteuert werden. Man kann sich da vielleicht auch Mischverhältnisse vorstellen. Das mag ich jetzt im einzelnen nicht beantworten wollen. Dazu bin ich kein Fachmann.

Aber ich gehe von folgender Grundüberlegung aus: Unsere Gesellschaft, das ist vielleicht ein generelles Problem, hat zu wenig Freiräume, Entscheidungsfreiräume, Identifikationsmöglichkeiten. Der Staat bestimmt vielfach über Gesetze, was wir tun. Wir sind in Institutionen eingebunden in unserem täglichen Handeln. Diese Selbstidentifikation, diese Indentifikationsmöglichkeiten, diese individuelle Auseinandersetzung mit sozialen Einrichtungen, die ist aber sehr notwendig um unseren Willen, um unsere Verbundenheit mit den sozialen Geschehen zu stärken. Und wenn das von uns genommen wird, wenn wir nicht verantwortlich sein dürfen, für das was wir tun, dann wird uns ein Teil der Gestaltungsmöglichkeit genommen. Und das ist eben etwas, was im Extremfall zu sozialen Verwerfungen führt, zu Orientierungslosigkeiten. Also aus diesem Denken heraus nochmals ja. Man sollte das auf der Mikroebene mehr ansiedeln, das heißt bei den Familien, bei denjenigen, die Bildung nachfragen. Und die das Bildungsangebot auch durch diese Nachfrage auch steuern können.

Sebastian Schöck: Welche gesellschaftlichen Kernprobleme sehen Sie ?

Georg von Canal: Also ich glaube eines der ganz großen Probleme ist, wie ich es gerade angedeutet habe ......... mit zu wenig identifizieren können ... das heißt mit Machtlosigkeiten. Die Dinge stehen nicht mehr in unserer Macht. Und ich glaube, daß das schon eine große Wirkung hat auf Menschen. Und ich glaube, das hat man in der Politikwissenschaft Entfremdung genannt. Da gibt es ja eine lange Literatur ..... zu der Ungeduld, die Menschen mit Menschen haben, zu den Vorwürfen, zu der Unfähigkeiten in Krisen seien es wirtschaftliche oder persönliche Dinge .... die Festigkeit zu haben, das Vertrauen, daß es auch mal wieder besser wird. Diese Entwurzelung die ist eine, die eine der grundlegenden Probleme heute darstellt.

Sebastian Schöck: Welche Kernprobleme sehen sie in unserem heutigen Wirtschaftssystem?

Georg von Canal: .... es fängt bei den unzureichenden Ideen an ...... sehr vieles dort mechanisch gedacht wird. .......

Diese Mechanik ist eine Verkürzung der Welt, wie sie real existiert und führt dazu, daß man bestimmte Dinge nicht wahrnimmt. Weil allein der Denkapparat nicht ausreicht, um zu einer richtigen Wahrnehmung zu kommen. Was könnte man hier als Beispiel nennen? Ein typisches Beispiel was mir gerade einfällt ist das Dogma des Freihandels. Wir sind ja seit Ricardo so erzogen worden, daß free trade, das heißt Freizügigkeit der Staaten im Austausch von Gütern und Dienstleistungen den Wohlstand der miteinander im Austausch stehenden Nationen stärkt. Nun ist das ganz unzweifelhaft so, daß das der Fall ist und der Fall war und daß diese Theorie ja nicht grundsätzlich falsch ist, aber sie ist verkürzt. In bestimmten Bereichen führt das dazu, daß nicht mehr Reichtum und nicht mehr Wohlstand, sondern im Gegenteil Armut entsteht, wenn man auch diese Armut differenzierter fassen muß ..... In der Landwirtschaft z.B. kann Freihandel in unbeschränkter Art dazu führen, daß landwirtschaftliche Strukturen, Landschaft, in Endeffekt ökologische Werte zerstört werden ......

Sebastian Schöck: Ist das nicht ein Widerspruch in sich, daß man meint in einer arbeitsteiligen Wirtschaft, die also auf Gegenseitigkeit beruht, konkurrieren zu müssen ?

Georg von Canal: Also ich glaube dieser Begriff des Wettbewerbs ist auch so ein Begriff den man differenzieren muß. Wenn wir darunter verstehen den Kampf bis aufs Messer, das heißt ich schalte meine Konkurrenz aus durch Preisdumping, durch andere Möglichkeiten, wenn also Wettbewerb mit Kampf ums Dasein gleich gesetzt wird, dann sehen wir ja durchaus heute auch, daß dieser Wettbewerb zerstörerisch wirkt. Das führt dann bei ei(nig)en zur fatalen These, erst durch diese Zerstörung wird dann wieder etwas kreatives Neues möglich. Des sind aber dann die Leute, die aber dann konsequent zu Ende denken müßten und dann sagen, eigentlich sind Kriege sehr wünschenswert, weil durch Kriege ermöglichen wir, im Anschluß nämlich daran durch Frieden, wieder einen neuen Aufbau. Das bedeutet dann eigentlich, eigentlich ist Gewalt und Tötung legitim um das Leben zu ermöglichen. Das ist die Philosophie und das ist die Logik die dahinter steht. Das sind die einen, das sind also die radikalen Wettbewerbler und es gibt halt andere, die daran aufwachen und sagen, das kann es ja wohl nicht sein: Das ist ineffizient. Und das ist nicht nur ineffizient, sondern es widerspricht all dem was der Mensch, wenn er sich zu sich selbst erhebt, von sich erwarten darf. 01.13.24

Sebastian Schöck: Wie können Sie sich eine Partnerschaftlichkeit der Unternehmen auch unter Integration der Kunden, die ja eigentliche der Ausgangspunkt sind, wie können Sie sich das vorstellen oder haben sie da einen Vorschlag, wie jetzt die Großen, die Giganten - ?

Georg von Canal: Ich gebe Ihnen nochmal ein Beispiel, das für mich selber sehr ermutigend ist, weil ich es selber betreue, das ist natürlich nur ein Beispiel. Und das ist sicher nicht das, was assoziative Wirtschaft darstellt, strenggenommen, idealtypisch. Aber, in diesem Beispiel, was ich vorhin nannte, Textilienunternehmen, die sich zusammenschließen, ist es eine Gruppe von Unternehmen, wo ein Beratungsunternehmen dafür sorgt, daß Baumwollanbaugebiete gefunden werden, wo ökologische Baumwolle hergestellt wird. Das ist ein Ausrüstungsunternehmen, ein europäischer Ausrüster, also ein Großunternehmen, ein sehr bekanntes Großunternehmen, das Stoffe herstellt für Weltproduzenten. Das ist ein - der größte europäische Konfektionär der in dieser Gruppe ist - auch ein deutsches Unternehmen. Und das ist schließlich eines der größten Versandhäuser der Welt - so. Und diese Unternehmen schließen sich zusammen, um eines zu erreichen: ein ökologisch optimiertes Produkt. Warum tun sie des ? Weil die Eigentümer dieser Unternehmen, beschlossen haben, daß sie mehr und mehr in ihre Kataloge, in ihre Produkte ökologisch optimierte Produkte reinnehmen wollen. Der Grund warum sie das getan haben ? Und das kann ich sagen, weil ich die Eigentümer und deren Vertreter kenne, ist ein zweifacher: Zum einen wissen die, daß es in Zukunft einen Markt für ökologisch optimierte Textielien gibt, weil es Leute gibt die das nachfragen; zum 2. - und das ist auch ein Motiv, das ich ermutigend finde, sie wollen es aus eigenen Stücken tun und auch z. T. unter Verzicht in den ersten Jahren von wettbewerbsfähigen Margen. Das können sie nur dadurch machen, daß sie im Grunde andere Ware noch verkaufen, die eben ökologisch nicht (sinnvoll ist, versprochen). Und das Beispiel - und es gibt sicher noch einige andere mehr - finde ich ermutigend. 01.23.59

Aber assoziativ mag das noch nicht sein, nur, was für mich ermutigend ist, es gibt solche Erscheinungen heute und in dieser Notsitutaion, in dieser Wettbewerbssituation gibt es Unternehmen, die erkennen, daß Zusammenschlüsse vielfältiger Art und Weise nützlich sein können und wünschenwert sind.

Sebastian Schöck: Welche Probleme sehen Sie bei der - bei den heutigen Aufgaben der Banken und welche Zukunftsaufgaben sollten die heutigen Banken wahrnehmen ?

Georg von Canal: Ja - da gibt es eine klare Aussage. Wenn ich Geld gebe, dann ist das zunächst Mal ein Tauschgeschäft, wie jedes andere auch. 01.38.39 Jemand hat Bedarf nach meinem Produkt, das ist Geld. Und dafür bezahlt er einen Preis, das ist der Zins - so. Und genauso wie ich bei einem normalen Produkt mit der Transaktion das Gefühl habe, das hat eine zeitliche Fassbarkeit, wenn ich Apfelproduzent bin und einen Konsumenten habe, dann weiß ich, ich produziere den Apfel und der ißt in auf, dann ist das Geschäft vorbei. Das ist schon vorher vorbei, aber das hat in sich einen Verbrauch, eine Schlüssigkeit, eine Begrenzung. Das ist ein Apfel, der wechselt die Seite. oder vielleicht die Kiste. Genau das gleiche kann`s eigentlich nur im Geldgeschäft auch sein. Das kann doch nicht sein, daß ich für Leistungen, die schon längst erbracht sind immer noch eine Forderung ausstehen habe, das heißt mit anderen Worten ewige Renditen, -

Sebastian Schöck: Aber das sind doch Zinsen ?

Georg von Canal: - ewig strömendes Geld, Zinsgeld, das kann es nicht geben. Das ist etwas, was ich persönlich immer verstanden habe, sofort verstanden habe, auch als ich mich mit der Zinstheorie Steiner`s beschäftigt habe, daß diese Ausgliederung des Geldgeschäftes aus dieser Zeitlichkeit, aus dieser Begrenztheit, daß die irgendwo nicht natürlich ist. Und daß keinen Grund dafür gibt, warum ausgerechnet von allen Geschäften das Geldgeschäft ein in Anführungstrichen ewiges Einkommen in Form von Zinsströmen sichern sollte. Darür gibt für mich keinen Grund. Und ich habe auch noch niemanden getroffen, der mir das wirklich hat begründen können.

Sebastian Schöck: Wie kann man das verbessern ?

Georg von Canal: (Also --) ich glaube das ist ein ganz harter, langer Weg das zu verbessern. Ich bewundere außerordentlich, daß dieser Weg heute begangen wird von Leuten, die wirtschaftlich tätig sind im Bankgeschäft und es anders machen, indem sie eben sagen, für uns gibt es nicht den Zins, sondern wir sagen Dir, suche dir 1, 2, 3, 4, 5 oder von mir aus auch 6 %. Aber wir sagen dir, wir von uns Bank, wir sagen dir der Zins ist eine bewegliche Größe, der Zins ist ein Preis. Und wir vermitteln auch die Philosophie, daß er allenfalls ein Preis ist. Und daß du hier als Geldgeber nicht eine astrakte Rolle spielst, sondern auch als Geldgeber an dem was du mitprägst, Anteil nehmen kannst. Wieder das Problem Identität schaffen, Identität schaffen - so. Und das sind ganz sinnvolle Ansätze und ich bin froh, daß es die gibt.

Sebastian Schöck: Ist der springende Punkt nicht, daß Geld eben nicht altert. Wenn man also mit Geld handelt, dann hat man eine unvergängliche Ware, wenn es eine Ware ist, und wenn man mit etwas Lebendigen handelt, selbst mit Autos oder mit Äpfeln, die sind halt futsch, gleich danach "ne", die gehen gleich - die altern also, daß das der eigentliche springende Punkt ist: Der Unterschied zwischen Geld und Waren, daß der eigentlich angeglichen werden muß. Also wenn die Waren in einer bestimmten vielleicht naja durchschnittlichen Alterung von vielleicht 20 Jahren altern, daß dann auch das Geld genauso sich verhalten muß, so daß ansonsten ganz zwangsläufig Devisen- und Geldspekulation oder - da rauskommt. Daß sich Geldhandel eben mehr lohnt als der Handel mit wirklicher Ware oder Arbeit ?

Sebastian Schöck: Würde der Zins und eine eventuelle Alterung des Geldes sich gegenseitig in ein harmonisches Gleichgewicht bringen ? Und wird man als Sparer Plus oder - ?

Georg von Canal: Das war für mich eigentlich nie die entscheidende Frage. Für mich war eigentlich als Grundsatz wesentlich, daß ich, wenn ich Zinsen erwirtschafte, daß dieses Geld in irgendeiner Weise konsumtiv arbeitet. Daß ich mir also bewußt bin, daß ich nicht hier einen Zyklus schaffe von wieder Geld und wieder Geld und wieder Geld, indem ich immer wieder neu anlege, sondern daß ich mir bewußt bin, das ist mein Einkommen aus einer Leistung, Geld zur Verfügung zu stellen und das verwende ich, damit kann ich eine Kulturleistung kaufen, damit kann ich vielleicht ein anderes Bedürfnis befriedigen. Also für mich stand nie die Frage (die Frage) verschwindet der Zins nicht durch das Altern ? Bin ich ihn nicht dann endlich los, den bösen, bösen Zins.

Sebastian Schöck: Aber es ist doch so. Wenn wir 5 % Alterung haben, 5 % Zinsen ?

Georg von Canal: Ja, wenn sie in diesem Modell bleiben. Aber für mich bedeutet Altern des Geldes nicht unbedingt Wertminderung des Geldes, sondern Altern des Geldes bedeutet für mich zunächst Mal Sichtbarmachung reinen Konsumgeldes, das heißt Geld, das im Geistesleben verbraucht wird und dort hingelenkt wird. Ich weiß, da gibt es unterschiedliche Auffassungen und alles, aber ich kann jetzt nur die Auffassung mitteilen, die ich persönlich hier im Moment vertrete. Ich auch kein Dreiglierungs-Spezialist, (kann also in kei-) fühle mich in keinster Weise berufen über irgendetwas zu urteilen oder auch nur von dem was mich hier in dem Zusammenhang bewegt zu sagen, ja das ist das Modell, das ich vertrete, natürlich vertrete ich was das, was ich sage. Aber ich sage nicht so ist das Ideal und so ist es gut und so sollten wir es tun. Ich meine nur aus meinem bisherigen Denken, sondern daß man eben schaut, daß das Altern des Geldes mit dem Fließen des Geldes in den Schenkungsbereich zusammenhängt.

Sebastian Schöck: Das verstehe ich nicht.

Georg von Canal: Ja sie wissen ja, vielleicht wissen Sie, daß Steiner alterndes Geld als konsumtives Geld für das freie Geistesleben, im Zusammenhang mit dem freien Geistesleben, als Konsumgeld des freien Geisteslebens, alterndes Geld ist Konsumgeld des freien Geisteslebens. Und das ist eben, was wichtig ist, daß Geld durch den Alterungsprozeß dort landet im freien Geistesleben als Konsumgeld, das ist wesentlich.

Sebastian Schöck: Das heißt also, wenn ein Schein vielleicht 20 Jahre Alterung hätte und er ist dann 18 Jahre alt, dann neigt man ihn zu spenden oder in die Schule zu geben oder -

Georg von Canal: Ich stelle mir vor, daß jeder von uns ein Portefeuille hat von verschiedenen Geldsorten, daß ich als (daß ich als) Familienvater, der seinen Kindern Musikunterricht gönnen möchte, daß der eben auch Schenkungsgelder hat, mit denen ich das bezahlen kann hat. Das heißt, daß ich Nachfrager nach alten Geldern werde und daß ich altes Geld anbeiten kann, daß altes Geld zu mir fließt um über mich als Konsumenten an denjenigen, der es zum Leben braucht. Genauso, wie ich Geld ausgebe als Unternehmer, mir vielleicht Geld besorge und leihe von der Bank, was jünger ist wenn ich halt Besiter und wenn man so will, Verbraucher von jungem Geld, daß in dem Sinne - so habe ich das verstanden - ist auch der Geldkreislauf in der Steinerschen Nationalökonomie aufgezeichnet.

Sebastian Schöck: Also wo spielt das ganz junge Geld, dann das mittelalterliche und das alte Geld ? Wieso sollte altes Geld in die Kultur fließen ? Also ich meine es wird entwertet. Wenn ein Schein seinen Wert richtig verliert und stirbt sozusagen. Was passiert an dieser Stelle ?

Georg von Canal: ... Dann wird es, wie es bei Steiner heißt, erneuert. Also es wird nicht ad acta gelegt. Es ist also nicht Geld das irgendwie verschwindet und dann passiert nichts mehr damit. Es entsteht dann schon neues Geld. Also es ist sicher Mal so, daß der Geldkreislauf durch das Altern des Geldes nach außen symbolisiert, was er eigentlich im Fluß durch den sozialen Organismus darstellt, Kaufen, Leihen, Schenken und wenn es alt ist, geht es halt in den Schenkungsbereich. Da wird es entwertet. Hier ist es nur noch Konsumgeld Dahinter steht keine wirtschaftliche Gegenleistung mehr, sondern schenken ist ja auch, wenn Sie so wollen, wirtschaftlich ein einseitiger Prozeß. Einer nimmt was und kriegt es vom andern, gibt natürlich wieder etwas im sozialen Zusammenhang: Kulturleistung, aber rein wirtschaftlich eben keine Wirtschaftsgüter im klassischen Sinne, sondern kriegt was geschenkt.

Sebastian Schöck: Ist der Schein dann schon gestorben oder ist es kurz vor seinem Tod ?

Georg von Canal: Kurz vorher laut Steiner. Aber ich muß Ihnen ganz offen sagen, ich habe das Modell oder sagen wir Mal so, die Vorstellung wie ein Alterungsprozeß real funktionieren kann, die habe ich selber nicht enwickeln können auf dieser Basis. Ich habe das Thema aus einem Aspekt angeschnitten, aber wie sich Geld dann erneuert, wo es reinfließt als Kaufgeld, Leihgeld oder sonst was, das im Gesamtzusammenhang zu denken, also nicht nur den Alterungsprozeß, sondern wiederum Gelderneuerungsprozeß. Das als Kreislauf gedacht, das ist etwas, was ich auch noch nicht bis zum Ende durchdacht habe. Aber die Grundprinzipien, die kann ich intuitiv nachvollziehen als richtig. Altes Geld, Geld was entwertet ist oder entwertet wird, kurz vor der Entwertung steht, ist seinem Wesen nach ähnlich wie der Schenkunsvorgang, weil auch hier wird etwas entwertet. Jemandem, dem ich Lebensmittel und Lebensgüter zur Verfügung stelle, aus dem freien Geistesleben. Der entwertet mir das, was ich ihm da zur Verfügung stelle. Der stellt mir, reproduziert diese nicht, sondern er enwertet sie. Das heißt altes Geld entspricht dem Wesen nach dieser Entwertung im Schenkungsbereich. Das ist ein richtiger Gedanke. Deswegen sagt Steiner auch, daß altes Geld in den Schenkungsbereich gehört. Also das Prinzip ist vorhanden und durchdrungen. Wie das sozial, organisatorisch bewältigt werden kann, das ist mir nicht oder präziser ausgedrückt nur in Teilbereichen klar. Und Steiner hat da, soweit daß ich jetzt mich erinnere, durchaus Offenheit gezeigt, was die Ausgestaltung eines solchen Kauf-, Leih- und Schenkungswesens im Geld selbst angeht.