Wir brauchen eine Stärkung der Kultur
(Interview)

01.05.1994

Interview mit Dr. Dr. Dr. Karl Rössel-Majdan (freier Berater der UNO, UNESCO, EU / Themen "Dreigliederung des sozialen Organismus", Mikro-, Makrokosmos, Rundfunkfreiheit, Gesellschaftsreformen / am 27.05.1994 in Wien / Interviewer (c) Sebastian Schöck Berlin, (c)-Vetorecht bei Publikationen hat der Interviewpartner / Kamera Friedel Hans / Bandformat: BetacamSP

Interview-Länge: ca. 2 Std.

(Manche Textstellen wurden markiert in Hinblick auf erste allgemein verständliche Dreigliederungsfilme mit bis zu 7 Ausrufezeichen !!!!!!!, ! = einfach unterstrichen, !! = unterstrichen + Fettdruck, ansonsten wurden 1 bis max. 7 Ausrufezeichen vorangestellt.)

Zwischenschnitte / im Ton Fragenvorbesprechung

Rössel-Majdan: Ja also das was sich da in den Verbänden abgespielt hat, es war meine Tendenz, die ganze Kultur muß sich organisieren, denn auch nach Steiner muß sie eine eigene Vertretung bekommen - bis ins Parlament hinein. Die Kultur ist nicht, in keiner Weise da. Da kämpft einer gegen den anderen in der Kultur -. Jeder Künstler sagt, der andere ist ein Trottel, anstatt daß sie sagen, aber gemeinsam müssen wir um die Rechte der Kunst kämpfen - nicht. Für die Freiheit der Kunst und so weiter, nicht.

S.: ABER SOLLTE SIE IM POLITISCHEN PARLAMENT - ODER SOLLTE MAN DAS NICHT GLEICH VON AUßEN - ?

Rössel-Majdan: Nein das ganze Parlament gehört doch von den Parteien, weg. Die Parteien lachen sich tot. Weg. Und dann gehört, was gehört den - naja, die Wirtschaft , die Assoziationen müssen sagen, welche Gesetze will ich denn - na wie sagen sie denn das? Und in einer Kammer? - Das Parlament muß ja nicht das sein was es jetzt ist - das ist ja jetzt ein Instrument des Einheitstaates - das muß es ja nicht sein. Aber ein Willensbildungsorgan, warum soll es das nicht geben? Und zwar wenn das so ist, daß die Gesetze die für die Wirtschaft sind von der Wirtschaft kommen , die von der Kultur von der Kultur kommen , und dann der Staat nur das Recht zu sagen hat, was ist die rechtliche Form dafür, wo stoßen wir an und wo nicht und soweiter. Dann ist es ja das Dreigegliederte - das sagt ja Steiner selber.

Bis hinauf eine Vertretung - nicht unten. Und oben machen die weiter Politik? Oben ist weiter der Einheitsstaat? Das ist zuwenig. Weg damit! Läuft sich eh tot.

S.: SIE WÜRDEN DAS JETZIGE POLITISCHE PARLAMENT QUASI DREIGLIEDERN?

Rössel-Majdan: Das war die Enders-Verfassung in Österreich.

S.: WIE BITTE?

Rössel-Majdan: Das war die Enders-Verfassung in Österreich. Wo unter dem Dollfuß, haben die versucht, das aufgelöste Parlament durch was anderes zu ersetzen, wo nicht mehr die Marxisten, und die Klerikalen und was weiß ich was drinnen sitzt, sondern wo die Gesellschaft sich vertreten kann. Und da wollte man - da war ein Wirtschaftsklub, einen Rechtsklub haben - oder Staatsklub haben, und einen Kulturklub haben drinnen.

Und das ist echte Dreigliederung - stand schon auf dem Papier sollte eingeführt werden - und dann kam der Hitler und hat alles weggewischt, nicht.

Ich frage mich warum die Dinge so wenig zur Kenntnis genommen wurden von den Anthroposophen - das also wirklich wesentliche Ansätze das oder dort sind.

S.: ICH HABE MIR IMMER VORGESTELLT MAN MÜSSTE SAGEN DAß DIE HEUTIGEN POLITIKER DIE FINGER WEGLASSEN VON DER WIRTSCHAFT UND DIE FINGER WEGLASSEN VON DER KULTUR, DAß MAN QUASI NEBEN DIESEM POLITISCHEN PARLAMENT EIN KULTURPARLAMENT UND EIN WIRTSCHAFTSPARLAMENT MACHEN?

Rössel-Majdan: Man muß es ja nicht Parlament nennen- es ist ja ganz gleich - aber wenn Gesetze von die Wirtschaft für die Wirtschaft zustande kommen sollen, nicht die rechtliche Form, das kann der Wirtschafter nicht, muß er nicht können - sondern wenn es heißt: für den Handel brauchen wir die und die Gesetze und das wird jetzt zwischen Produzenten, Konsumenten assoziativ ausgegoren - na dann ist doch das die gesetzbildende Funktion der Wirtschaft, die ihre eigene Autonomie durchsetzen will. Ich brauche auch eine autonome Kultur - die Lehrer und die Künstler müssen selber dort sagen können was sie wollen. Und ohne Partei.

Und der Staat ist dann nur der Dritte im Bunde. Der sagt: ja jetzt in meinem Verwaltungsgebiet - ihr habt die und die Gesetze immer gehabt und soweiter - oder was müssen wir ändern - wo nicht? - Das ist jetzt rein der Rechtler, der sagt: vom juritischen Gesichtspunkt - das muß mit der Verfassung in Einklang stehen - oder mit EG-Verträgen - oder was es sonst ist - wie machen wir es jetzt - so oder so. Aber nicht mehr der, der Schule bestimmt. Wirtschaft bestimmt.

Die muß sich selber bestimmen.

Und da gehören Vertretungen her. Und es gehören, unten scho

gehören die aufgebaut. Die Assoziationen unten sind ja auch schon das. - - Also das viel stärker durchsetzen, die Dreigliederung.-- Bis hinauf durchsetzen - oben darf dann ein Präsintent repräsentieren-oder sowas-nicht. (kurze Unterbrechung

S.: ALSO SIE SIND DRössel-Majdan: KARL RÖSSEL-MAJDAN - UNTER ANDEREM GENE5RALSEKRETÄR DER ARTBEITSGEMEINSCHAFT FÜR KUNST UND WISSENSCHAFT IN ÖSTERREICH, DER GESCHÄFTSFÜHRENDE VIZEPRÄSIDENT DER ÖSTERREICHISCHEN KÜNSTLERUNION UND WAREN 16 JAHRE VORSITZENDER DER GEWERKSCHAFT KUNST, MEDIEN FREIE BERUFE. DANN SIND SIE BERATER DER EG, EUROPARAT, UNESCO, OMPI - UND VORSITZENDER DER ANTHROPOSOPHISCHEN GES.: IN ÖSTERREICH

(GEREDE ÜBER DIV.VORSITZERTÄTIGKEITEN DIE TEILWEISE NICHT GANZ RICHTIG ODER DOCH SIND )

S.: WÜRDEN SIE UNS ETWAS ÜBER IHRE ARBEIT, IHRE ARBEITSSCHWERPUNKTE SAGEN?

Rössel-Majdan: Ja, wenn ich selber wüßte was ich beruflich bin - weil ich so vieles vielerlei gemacht habe. Mit 77 Jahren da kann man schon auf ein reiches leben zurückschauen. Mein Hauptberuf, mein Hauptberufsplatz war im Rundfunk - im ORF: Seit 19hundert, Ende 1945- und mit Anstellung 1.1.46 - und dort bis zur Pension. Heute bin ich 77. War also immer dort tätig, und die Gewerkschaftsfunktion war etwas, was man dann daneben gemacht hat - später das ergab sich. Und zwar aus einem großen Kampf. In Österreich ging es um das Rundfunkgesetz - es gab keines - und die österreichischen Parteien hatten den Rundfunk-wie das Kulturleben überhaupt-fest in den Klauen - fest beherrscht - die posten alle besetzt - ich war wieder der, als ehemaliger Freiheitskämpfer der drin, der also dann den Widerstand organisierte - gegen diesen Druck - auch einmal einen illegalen Streik organisierte - wo dann selbst die Besatzungsmächte davor kapituliert haben, weil der Rundfunk ein sehr empfindliches Medium ist - und dann hat mich die Gewerkschaft eingeladen, ich möchte doch da mitwirken und da habe ich das Rundfunkgesetz entworfen, das österreichische, das dem Rundfunk Freiheit geben sollte - auch weitgehend gegeben hat - von den Parteien - jedoch haben die sich wieder gesetzt in das Kuratorium, haben das Gesetz dann geändert im Parlament, und haben ein parteimäßig zusammengesetztes Kuratorium gebildet,an dem sie heute noch leiden - denn das war also dann der Nachteil.

Ich selber kam dann selber in Auseinandersetzung mit dem neuen Generaldirektor, ein Mann aus der Boulvardpresse - den die gewählt haben, und ihm diktatorische Vollmachten gegeben haben. Dann war ich wieder in der Lage, obwohl er, das Rundfunkgesetz hatte er ja von mir, das ihm Freiheit gab vom Staat und von den Parteien, und er hat jetzt sofort nach der Macht gegriffen . Wieder mußte ich ihm Parole bieten - denn er hat für alle zu unrecht Leute auf die Straße geworfen und verschiedenes getan was nicht in Ordnung war - ich haben ihn darauf aufmerksam gemacht, wurde dann zur Strafe degradiert - in den Keller versetzt und so weiter - mußte drei Jahre prozessieren bis zum obersten Gerichtshof - hab haushoch gewonnen - und dann war die Macht dieses Mannes gebrochen - und die Regierung, der damalige Bundeskanzler hat dann meinem Rat gefolgt, und hat das Rundfunkgesetz geändert. Und es war die einzige Möglichkeit, diesem Massenmedium, das alles eigentlich beherrscht hat, auch die Journalisten beherrscht hat,weitgehend - dieser Gefahr ein Ende zu setzen - seit dem ist der österreichische Rundfunk nicht mehr die Brutstätte für so etwas wie eine neue geistige Diktatur, oder überhaupt -

S.: IST DAS NICHT EIN RELIKT AUS DER HITLERZEIT?

S.: WÜRDEN SIE NOCH EWAS ZU IHRER PERSON ERGÄNZEND SAGEN?

Rössel-Majdan: Ja natürlich gab es noch weitere Beschäftigungen. Von Haus aus anthroposophische Vorträge, seit 1945, ich war aus dem Widerstandskampf gekommen und man erwartete sich eine freie Welt - wir versuchten auch gleich etwas für die Dreigliederung etwas zu tun - es, wir haben das genannt damals: Demokratische Union von Widerstandskämpfern - die haben den großen Musikvereinssaal gefüllt, und ich hatte damals die Hauptrede zu halten, und zu erklären worum es also jetzt geht - das wurde von den Allierten und von den sich neu bildenden österreichischen Parteien - es waren die alten in Wirklichkeit die sich wieder gebildet haben - unterdrückt, das heißt wir haben nie, das Statut wurde nie bei der Vereinspolizei wirklich genehmigt und erledigt, wurde also unterdrückt. Das war der erste Versuch damals, nicht.

Also ich habe mich immer in irgendeiner Weise betätigt. Daneben gab es dann von der Gewerkschaft aus eine Initiative für die Bildenden Künstler, die hatten keine Verwertungsgesellschaft, dadurch kam ich mit dem Urheberrecht in Kontakt - hab das studiert und hab dann eine Verwertungsgesellschaft für sie gegründet - und ihnen geholfen, war lang gratis der Generalsekretär dieser Gesellschaft - und da haben wir stark im Urheberrecht mitgewirkt, auch bei internationalen Organisationen - zum Beispiel bei der EU jetzt oder bei der früheren EG halt- oder bei der UMBI, das ist die Organisation für das intellektuelle Eigentum in Genf und bei der UNESCO und soweiter, da gab es verschiedene Sitzungen wo es um die Freiheit des Geisteslebens ging - das war es ja, deshalb habe ich es ja gemacht - denn das freie Geistesleben leidet am allermeisten zur Zeit - die Wirtschaft ist stark, hat ihre Vertretung international, der Staat ist stark, besonders im Osten starkgewesen, aber die Kultur - na die Kultur ist nach Auffassung der Politiker Vorspann für die Propaganda, nach Auffassung der Wirtschaft Werbemittel - aus, eine Eigenbedeutung eine geistige gibt es nicht im Zeitalter des Materialismus - und dafür einzutreten jetzt: der Mensch ist frei - Widerstandskampf, der Mensch ist frei- das muß sich ins geistige fortsetzen, nicht ein äußerer Kampf, und das freie Individium ist im Recht zu verankern - das gibts, das Urheberrecht gibt die Handhabe dazu , muß ausgebaut werden entsprechend, als Mittel des freien Geisteslebens - das ist glaube ich das legitime Interesse von jedem, der sich mit der Dreigliederung befaßt.

Denn da ist der Hebel anzusetzen, meiner Meinung nach - von der Kultur her - die muß der dritte im Bunde werden, das haben wird dann von der Gewerkschaft vertreten wenn sie das anschauen (zeigt Buch) Kultur als dritte Kraft - hat ein Vorwort des Präsidenten des Nationalrates der zugleich Präsident des österr.Gewerkschaftsbundes war Anton Benja - wurde empfohlen also - und da ist das drinnen alles verankert nicht - in x Resolutionen, bei x Angelegenheiten, beim

Urheberrecht, über Verfassungsfragen, über alles mögliche, wo also eine zwar kleine Gewerkschaft, viel kleiner als etwa die Bauarbeiter oder die Privatangestellten , aber doch sich zu Wort melden konnte, und einiges erreichen.

Wissen sie was wir erreicht haben? Erstens: Die Verankerung der Freiheit der Kunst in der Verfassung . Das ging von dieser Gewerkschaft aus . Dreimal dürfen sie raten von wem.

Muß ein Anthroposoph drinnen sitzen. Das andere ist, die Erhöhung der Urheberschutzfrist knapp vor dem Ablauf der Schutzfrist für Rudolf Steiner, auf 70 Jahre. Erzwungen vom Parlament. Denn sonst wäre der Urheberschutz für Rudolf Steiner in Österreich weg gewesen, und es war höchste Gefahr. Hier war es ja auch nur 50 Jahre. Weil, wäre der österreichische Markt weggefallen, war es für die internationalen Buchhändler in deutscher Sprache uninteressant Abdrucke zu machen. Also daher war das sehr wichtig, es gelang in einem Dezember, den Justizausschuß dazu zu bringen, mit x Telegrammen von x Verbänden, das wurde alles organisiert, telefonisch organisiert nicht, und dann hat er raschest das wieder auf die Tatesordung gesetzt, war schon abgesetzt, und es wurde die Verlängerung der Schutzfrist auf 70 Jahre, wurde also dann durchgepeitscht. Also sie sehen man muß bis ins Parlament hineinwirken, wenn sie sagen das ist Politik - dann ist es Politik. Es ist aber nur eine Bezeichnung.

Manche definieren Politik als die Kunst des Machbaren. Wenn es mit anständigen Mitteln, und geistig richtigen Mitteln gemacht werden kann, warum dann nicht. Es gibt Anthroposophen in der Politik wenn ich nur an den Hafner in der Schweiz rechne zähle, an den Hafner, wir sind befreundet auch, der einiges bewirkt und heute noch bewirkt in der Schweiz. Auch in Deutschland gab es solche Fälle, nicht - Aber die Parteipolitik ist es nicht, ich persönlich lehne sie ab, denn Parteien haben alle den Charakter eines Einheitsstaates im Staate, das wollen wir ja gerade nicht. Die Parteien sind nicht nach Wirtschaft oder Kultur und so weiter und Recht gegliedert, sondern sie wollen selber die Macht auf allen Gebieten. und daher kann man da so schwer mittun. Ist ein Krebsgeschwür im Staat. Und daher die Parteiendemokratie kommt ans Ende. Ich will nicht Prophet spielen, aber sie ist jetzt in einem Stadium , wo die inneren Zerfallserscheinungen schon sehr stark sind, in den Parteien und daher auch in der Parteiendemokratie.

Und dann kommt die Verzweiflung, ja wenn die Demokratie nicht, wie es Churchill sagt ist zwar schlecht aber das beste von allen Übeln, ja was dann ?- dann nur mehr die Diktatur ? - Stimmt nicht- dreigliedrige Demokratie. Anstelle der Parteien eben die Assoziationen der Wirtschaft, des Rechtslebens und auch die sich organisierende Kultur. Die muß sich organisieren in der Vertretung im Staat. Ich brauche einen Anwalt. Kultur braucht einen Anwalt, das Geistesleben braucht einen Anwalt, und warum nicht.

S.: UND SIE MEINEN NICHT DAS SICH VON AUSSSEN DIE KULTURSCHAFFENDEN SELBST ORGANISIEREN SOLLTEN SONDERN - ?

Rössel-Majdan: Das hab ich ja versucht - das hab ich ja versucht, obwohl das das schwerste ist was man sich denken kann. Das sind die Individualisten - die sich nicht organisieren wollen.

Und in jeder Organisation, dazu gehören auch Anthroposophen, sehen sie schon den Satan sitzen. Jede Organisation ist falsch. Und das stimmt nicht. Ich muß im Sozialen, ich muß ja auch Assoziationen bilden, selbstverständlich, warum sollen die sich denn nicht auch vertreten, und warum soll es in der Kultur nicht ähnliches geben. Ich möchte dann auch noch zu sprechen kommen - weil in x Besprechungen wurde das auch behandelt, und wie es möglich wäre.

S.: ZU IHRER ARBEITSMOTIVATION - WAS BEGEISTERT SIE, WAS BRINGT IHNEN DIE KRAFT SICH JAHRZENTELANG - ?

Rössel-Majdan: Wissen sie, als Kind schon, zwischen den beiden Weltkriegen habe ich erlebt, wie die Prügelbanden der Parteien durchs Land durch die Stadt gezogen sind, wo an den Wänden hing, das Gespenst des Kommunismus., das Gespenst des Nationalsozialismus, Österreich von zwei Seiten sozusagen - die großenGespenster an die Wand gemalt hat - sie waren es ja auch nicht - und diese innere Verzweiflung eines jungen Menschen der dann sagt: ja kann man da nichts dagegen tun, und wenn die Welt untergeht. Dann muß halt ich anfangen. Und ich werde schon andere finden - wo ist etwas- Und dann war der Vater da, der auch Anthroposoph war, selber ein alter Haudegen, war einmal Offizier, best ausgezeichneter mit dem Theresienorden eine österr. AUszeichnung, gewesen seit der Maria Theresia, wenn man ohne oder gegen den Befehl eine Schlacht entschieden hat - unter Einsatz des eigenen Lebens - höchste moralische Intuition, eine spezielle österreichische Einrichtung, die bei den Militärs auf der ganzen Welt bewundert wurde, das ist moralische Intuition- er hat den russischen Durchbruch an der Ostfront damals verhindert, als kleiner Offizier, verhindert gehabt im ersten Weltkrieg -. Er war also ein gewisses Vorbild - er war auch tadellos in der Hitlersituation - das ist auf uns junge übergegangen. Mein Bruder ist dann im KZ zu tode gefoltert worden, ich habe dann eben bei der Widerstandsbewegung gearbeitet, und da bekommt man dann dieses innere Durchhaltevermögen. Wo man sich dann sagt halt: Ja, und von der Anthroposophie schon soviel mitbekommen, das man halt schon weiß der Sinn des Lebens ist nicht nur in einem Leben begrenzt, Meine Einstellung war, als ich vor dem Volksgericht stand, und es mir darum ging, ob ich geköpft werde - es ging dann haarscharf vorbei an der Köpfung - schlagt mir nur den Kopf herunter, ich komme wieder.

Und das ist doch eine Einstellung, die kann man doch nur als Anthroposoph haben- sonst findet man ja das nicht. Und wenn man diese Einstellung hat, na so schlimm ist es jetzt ja auch wieder nicht, das der Kopf gleich herunten ist. Also wird man tun was geht. Und das hab ich getan. Heute bin ich 77 und tue es noch immer. Soweit es geht. Man macht sich nicht beliebt damit.

Ja vielleicht sollte ich erwähnen, das ich sehr viel künstlerisch tätig war, dann auch, weil mein Vater war auch Staatsopernsänger, meine Frau ist Staatsopernsängerin, Kammersängerin an der Staatsoper gewesen, und Hochschullehrerin, Lehrerin an der Musikhochschule, und dadurch kommt man mit der Kunst zusammen, mit der Waldorfpädagogik- die Tochter wollte dann Waldorfpädagogik machen, und da haben wir aufgebaut Behindertenkindergarten, dann haben wir durchgekämpft eine Schule und so weiter. Ein Konservatorium aufgebaut, die erste Waldorfpädagogische Akademie gegründet, und jetzt das erste Oberstufenrealgymnasium mit eigener Matura. Also es wurde einiges durchgekämpft auch auf diesem Sektor. Und das alles nebenbei halt so und ehrenamtlich, nicht. Aber man tut wo es geht , muß man heute das unternehmen was man kann, denn sonst geht es schief. Wir leben in einer ernsten Zeit. Und wenn sich da nicht jeder einsetzt wie es geht, und zwar praktisch, darf ich da sagen wegen der Dreigliederung. Es wird soviel diskutiert über die Dreigliedrigkeit- viel zu viel.

Dreigliederung heißt - wie bei der Landwirtschaft, biologisch dynamisch, Schaufel in die Hand nehmen- los gehts. Und dazu natürlich dann die Vorträge und so weiter. Aber das wichtige ist das Tun. Somst ändert sich nichts in der Landwirtschaft. Und genauso ist es in der Dreigliederung. Tun - das ist das Entscheidende. Und nicht jetzt wieder die Zyklen, wieder und noch einmal also die ersten Vorträge von Steiner, immer dasselbe, Schön richtig notwendig - Aber wann greifen wir zu? Wann greifen wir ein? Und wenn man uns auch vorwirft revolutionär zu sein, wir sind es friedlich - und wir riskieren vielleicht einiges dabei. Aber tätig sein, das ist das wichtige. Tätig sein, sonst wird nie etwas daraus. Sonst machen es andere einmal.

Sonst machen es andere einmal.

S.: SIE ERWÄHNTEN VORHIN, EINE GEISTIGE DIKTATUR DURCH DAS RUNDFUNKGESETZ IN ÖSTERREICH, ODER DAS FEHLENDE GESETZ, DAß DER STAAT DA DIE KLAUEN DRAUF HATTE. IST DAS EIN RELIKT AUS DER HITLERZEIT? WEIL DAS WAR DOCH DAS MEDIUM VON HITLER, - VON JEDER DIKTATUR?

Rössel-Majdan: Jede Diktatur, jede politische Partei möchte Einfluß haben natürlich auf den Rundfunk, besonders Staatsrundfunk wie es damals war, und von da aus auf die Meinungsbildung einwirken. Aber so wie der Staat lernen mußte, daß die staatliche Schule ihm keine Anhänger bringen wird, und die Jungend dann anders denkt als er sie erziehen wollte, so ist es auch bei den Massenmedien. Er glaubt er kann damit lenken, er zerstört mehr an Anhängerschaft als er gewinnt dadurch.

Und so war es auch im Rundfunk. Und nach dem Hitler haben die österr. Parteien versucht, alles in die Hand zu nehmen, damit ja keine Gefahr entsteht - aus einer begreiflichen Angst auch - natürlich und auch vor der Besatzungsmacht - es war ja hier russische Besatzungsmacht Großteils im Osten - hat man versucht sich zusammenzusetzen, und alle Posten aufzuteilen, unter den demokratischen Parteien. Das Ergebnis: ganz Österreich wurde aufgeteilt in Parteisitze, -Pöstchen - und so weiter. Die Gesinnung war dann nicht mehr maßgeblich, man konnte nur eine Karriere machen wenn man ein Pareibuch hatte, manche nahmen mehrere Parteibücher gleichzeitig, damit sie leichter Karriere machen - und das bedeutet die Korrumpierung, die ohnehin durch Hitler soweit vorgetrieben war, wo man nicht nach der Gesinnung handelte, sondern wegen des Druckes - und wegen des Vorteiles - und die wenigsten Menschen hatten die Charakterstärke dann unabhängig zu bleiben. Und das war auch jetzt in der Demokratie der Fall, nicht.

Und der Rundfunk, das wesentliche Element - die steigenden Massenmedien, die sich entwickelnde Rundfunktechnik bis zum Sateliten hin - die Grenzen sind ja schon wieder durchbrochen - die Souveränität im Äther ist ja schon nicht mehr wirklich - gibts ja alles schon nicht mehr-

der Staat ist ja bereits auf dem Abstieg - aber er versucht, er klammert sich daran, seine Bürger über das Medium zu seiner Meinung zu bringen. Und daher versuchte man immer wieder, einen Rundfunk der politisch gelenkt ist, das ist die Politik die ich eben nicht mag, das hat mit dem eigentlichen, dem Gesellschaftlichen und Sozialen nichts zu tun, und da hat man eingesetzt eben dann, zunächst einmal Parteifunktionäre immer wieder an der Spitze,

als das schiefging, weil immer eine Partei gegen die andere Krieg führte im Rundfunk - und der Rundfunk dabei vor die Hunde ging - dann habe ich vorgeschlagen damals, ich war ja damals beim Rundfunk , habe ich vorgeschlagen ein Rundfunkgesetz, das das einmal ausmerzt. So geht es nicht weiter - alle Rundfunkangestellten waren dafür. Die Gewerkschaft nahm sich dann an, und sagte, ja was hast du denn für Vorschläge, komm doch zu uns - und soweiter nicht - da habe ich gesagt, ja warum nicht, ich, machen wir eine Kommision, und ich komm zu euch und arbeiten wir ein Gesetz aus. Ich hab dann Paragraph für Paragraph verarbeitet - die Kommission hat dann daran herumgewerkelt, so hat man dann ein Rundfunkgesetz für die Unabhängigkeit des Rundfunks beschlossen, das stieß dann auf den Widerstand der Parteien, dann haben die Journalisten ein Volksbegehren gemacht, und es wurde durchgekämpft. Seitdem haben wir ein Rundfunkgesetz. Es hat allerdings auf diesem Weg einige Änderungen gegeben, die es dann, der damals herrschenden - und zwar mehr die konservative Partei, ermöglichte, einen allmächtigen Generalsekretär, Generaldirektor, Indentanten, einzusetzen - der die Gelegenheit ergriffen hat jetzt, alles was ihm hinderlich ist, aus dem Weg zu räumen. Und er galt als der Tiger im Fernsehschirm, war berühmt in Österreich und bis ins Ausland ist das überall gegangen - alle haben ihn gefürchtet - weil er also sofort zugeschlagen hat, ein früherer Boulvardjournalist. Er ist es heute noch, ist jetzt im Abtreten. In der Zwischenzeit war er einmal abgesetzt.

Und dort kam es dann dazu, daß man wieder dieselbe Situation hatte, ich kam halt in die Schußlinie, wie halt immer, wie unterm Hitler - und sonst auch - man kann ja nicht einfach zuschauen was da geschieht - und als ich gebeten wurde, für einen armen Familienvater den der auf die Straße völlig zu Unrecht unter Gesetzesbruch auf die Straße gesetzt hat, er war Betriebsrat, ich soll intervenieren, hab ich halt interveniert. Hab ihm klar gemacht, daß das so nicht geht. So kann man nicht im Rundfunk regieren. Das geht nicht, mit Gesetzesbruch und Gewalt geht das nicht. Er hat sich das ruhig angehört, hat mich sehr durchdringend angeschaut, hat nichts darauf gesagt. Aber 14 Tage danach wurde ich degradiert , versetzt und so weiter. Mußte dann zu Gericht, habe das dann drei Jahre durchgekäpft, die Nerven die man da haben muß können sie sich vorstellen - aber wie gesagt, man wird ja heute nicht mehr geköpft, das geht ja noch. Und habe es durchgekämpft mit einem großen Sieg, 24 Seiten Gesetzesbrüche wurden ihm nachgewiesen, vom obersten Gerichtshof dann, ich mußte es allein durchkämpfen weil die Zeugen alle zuviel Angst hatten, aber es ging und ich kam durch - ja und dann hat man vorgeschlagen, der Bundeskanzler wollte dann später doch nicht erzwingen das oberste Gerichtshof - und so ging ich spazieren . Spazieren natürlich nicht.

Ich habe das Rudolf Steiner Denkmal gebaut, ich hab das, wollen sie es sehen (blättert in Buch) das ist dieses, es steht im Schweitzer Garten, im sogenannten Schweitzer Garten neben dem Südbahnhof, ist ein Monument das aus einem Dreigliedrigen , aus einem dreigliedrigen Element geschaffen wurde, weil Rudolf Steiner sagte: Die natur ist auch dreigegliedert. Er spricht von den Alpen da, und sagt, es gibt die Kalkalpen, im Norden und Süden, dann gibt es in der Mitte das Schieferprinzip und dann gibt es das Urgestein. Und ich habe die interessantesten Gesteine aus den Alpen herschaffen lassen, alles was ich gewonnen habe in dem 3-jährigen Prozeß, das geld ging da drauf natürlich - und damit wurde das dann geschaffen - hier aus Marmor , das hier von Olin Jelinek aus Dornach das Portrait von Hitler (er meint wohl Steiner, Schöck), und dann hier wieder die Formen die hinüberführen zum Urgestein - und hier die scharfen Formen die hinüberfürhen zum Kalk - so daß man da dann hinaufgeht - daneben ist dann, das ist da jetzt nicht auf dem Bilde - ist eine Tafel auf einem Stein, die schildert was ist Anthroposophie, was hat er gegründet, was hat er gemacht und so weiter, nicht. An einer Stelle wo sehr viel Verkehr vorbeigeht, weil die Menschen durch diesen Park gehen, nach rückwärts dort sind dann Amtsgebäude - und das daher für die Verbreitung der Ideen Rudolf Steiners sorgen sollte. Das war der Zweck. Wurde feierlich eröffnet- mit Symphonikern, usw., - wurde in die Obhut der Gemeinde gegeben dann, ich schildere das alles so schnell- es hat lang gedauert bis das zustande kam - viel Schwierigkeiten, viel Kämpfe, aber heut steht es und erfüllt seine Zweck.

Also man tritt in jeder Hinsicht wo es geht, für das was richtig ist halt ein, und jeder wo er kann, und wie er kann. Und manchmal muß man sich die Gelegenheiten zu können muß man sich erkämpfen oder muß sie sich eben erschaffen.Es geht ja nicht um uns, sondern um die Zukunft.

Ja - der Rundfunk, die Medien sind heute eine Gefahr überhaupt, international., das ist ganz klar. Denn die Medien bedeuten heute, so wie sie sind, auch Satellitenrundfunk, Privatrundfunk auch, der sogenannte, bedeutet, daß die Wirtschaft die Kultur bestimmen will. Was früher der Staat wollte mit dem Staatsrundfunk, das wird heute überall mit den Satelliten vom Kapital gemacht, das wieder seinerseits die Massen beeinflussen will. Und wie wehrt sich die Kultur? Gar nicht - sie muß sich zusammenschließen, gegen den Staat und gegen die Wirtschaft . Und muß ihnen klar machen, daß man nicht dagegen ist, sondern daß man dafür ist, weil nur dann der Staat gesund ist - und die Wirtschaft auch, wenn sie gesunde Menschen hat. Und dazu gehört der freie Mensch , die freie Persönlichkeit.

S.: IST DIE WELT, IST DIE GESELLSCHAFT GEGLIEDERT? IST DER MENSCH GEGLIEDERT?

Rössel-Majdan: Der Mensch ist gegliedert, daß kennen wir ja von Rudolf Steiner, Wir machen also Unterricht auch - sowohl in der Schule dann auch im Konservatorium - die ganze Schauspielschulung geht bei uns von dieser Dreigliederung aus. Da habe ich die Kopfgestik, dann habe was den mittleren Menschen betrifft, und ich habe dann das, was mit den Beinen gemacht wird. Und wir arbeiten da so, also durchaus Dreigliederung - dreigliedrig mit Anknüpfung an die Eurythmie - was er da alles gesagt und gegeben hat -

Der Mensch ist dreigliedrig in seinem Denken, Fühlen und Wollen. Und was von ihm ausgeht, geht in die gesellschaft aus. Aber weil sie diese Frage stellen - es ist sehr interessant daß R.S.: ja in einer geradezu prophetischen Weise soviele Aussagen getroffen hat, die heute zutreffen. Es wird sich ein Europa herausbilden, es wird eine Dreigliederung der Welt geben, der amerikanische Block, der europäische Block, der asiatische Block. Wir sind auf dem Weg. Als ich in Japan war vor einigen Jahren und dort Vorträge zu halten hatte an einer öffentlichen Universität - da ist mir aufgefallen, wie da auch eine Äußerung R.S.: zutrifft: Das Meer der Zukunft ist der Pazifik. Nicht mehr der Atlantik. Jährlich eine neue Fluglinie wird gegründet, wird eröffnet von den asiatischen Staaten - hinüber nach Amerika. Die Verlagerung ist eindeutig. Und wenn es so weiter geht, dann wird Europa eben nur mehr am Rande liegen. Der Pazifik wird sicher kommen.

S.: SIE STELLEN - DAS WÄRE JA DANN EINE GEOGRAFISCHE DREIGLIEDERUNG - VON DER STEINER REDET IST DOCH EINE IN SICH GEGLIEDERTE -

Rössel-Majdan: Aber er sagt auch, daß die Tendenz besteht, daß diese drei Blöcke sich bilden werden - und das ist schon deutlich auf dem Weg.

S.: ALS (FEHLENTWICKLUNG?; UNVERSTÄNDLICH ABER SINNGEMÄß) ODER ALS RICHTIGE - (ENTWICKLUNG; SINNGEMÄß) ?

Rössel-Majdan: Na ja, es hat - etwas hat damit zu tun. Das heißt : der amerikanische Block wird immer stark wirtschaftlich organisiert werden, der Oster wird immer mehr aus dem Staat eine Religion machen und hat es ja gemacht, sogar der Kommunismus war eine Religion, eine Staatsreligion, und die Mitte hat die Aufgabe des freien Geisteslebens. Als Hauptaufgabe,.natürlich auch Wirtschaft. Aber wenn wir nur kopieren Amerika und nur kopieren den Osten - und in Österreich haben wir beide Übel gehabt- na dann schaut es schlecht aus. Anstatt uns zu besinnen, auf den freien Menschen, auf den freien geistigen Menschen , das ist die Hauptaufgabe hier. Er sagt es auch Steiner. Kunst und Erziehung sollten die Hauptaufgabe hier sein, besonders in Mitteleuropa. Dann werden die Menschen von der ganzen Welt ihre Kinder hierher schicken zur Erziehung. Wir sind ja ein bißchen auf dem Weg, nicht. Mit der Waldorfpädagogik, ein bißchen. Naja, es fehlt noch einiges, aber ein bißchen. Und man sollte sich dieser Dinge nur bewußt werden. Also es liegt schon ein bißchen von der Dreigliederung da. In den Schwerpunkten liegt es schon da drin.

Nur die Dreigliederung meint natürlich die gesellschaftliche, ob in Amerika, ob in Österreich oder in Europa, und ob in Asien - die dreigliedrige Gesellschaft. Asien wird noch etwas länger dauern in dieser Hinsicht, weil die noch alte Strukturen haben, wo überhaupt noch nachtwirkt der alte Priester, wo der Gottesstaat, und ansonsten nehmen wir die Araber mit ihrem Fundamentalismus. So schnell kann da die Dreigliederung nicht kommen. Aber sie ist auf dem Wege in die Zukunft. Und Europa müßte vorangehen in dieser Erkenntnis. Und warum kann es nicht vorangehen? Weil das freie Geistesleben nicht verwirklicht ist. Wieder komm ich drauf - die Kultur muß endlich einmal mobil werden, muß wissen was sie eigentlich will.

S.: KÖNNEN SIE JETZT DIESE 3 KONTINENTALEN BEREICHE VON WESTEUROPA UND ASIEN IN VERBINDUNG BRINGEN - EINE DIREKTE VERBINDUNG MIT RECHTS-, GEISTES-, UND WIRTSCHAFTSLEBEN?

Rössel-Majdan: Naja, da ist, - Beim Amerikaner eine bestimmte Fähigkeit liegt zum wirtschaften - ein Hauptintersse beim Wirtschaften. So das er dazu neigt zu sagen, Kultur ist auch naja Business. Das liegt in der Auffassung mehr. Ich habe die indianer drüben studiert, ich bin immer der Meinung, Amerika ist ein indianisiertes Land. Es weiß es nur selbst nicht. Der Kaugummi stammt von den Indianern, der Jazz ist in Wirklichkeit indianisiert, usw. Ich habe so vieles drüben studiert, Zentrale Verfassung mit dem gewählten Häuptling, aber der die absolute Vollmacht hat, usw. Also Amerika ist in seiner Eigenart einfach zu nehmen wie es ist. Und es ist in dieser Weise gut. Die Amerikaner, ich hab mit ihnen zu tun gehabt im Orient mit Wirtschaftsprojekten, sind äußerst realistisch und viel bessere Wirtschaftsleute als die Östereicher. Man muß sie nur richtig behandeln. Aber ihr Schwerpunkt, ihr Hauptintersse ist das. Und sie sagen dann, ja warum reizt sie dann so im Rundfunk die Werbung. Ich hab es damals versucht ihnen zu erklären. In Amerika , in Chicago, einem Direktor einmal. Der ganz traurig war , daß die Amerikaner auf der Ganzen Welt auf Haß stoßen wo sie doch immer Care-Pakete schicken und spenden. usw - ich habe ihm das erklärt. Wenn wir eine Symphonie spielen im Rundfunk und dann passiert dasselbe wie in Amerika - daß dann abgeschaltet wird, und ein eleganter Herr erscheint - Smoke like a Strike - und dann wird er abgeschaltet und die Symphonie geht weiter , dann ist das bei uns so, wenn sie das machen würden, wenn es Gottesdienste wären. Das ist der Unterschied.

Ach soo. Die haben keine Ahnung, was Geistesleben und Kultur für uns ist. Oder, viele Amerikaner nicht. Ich hab sehr gute Freunde drüben, Aber die Tendenz im allgemeinen ist so.

Der Osten versteht es nicht, ich habe mitgemacht in Palästina die ersten Aufstände der Palästinänser - mit einer Expedition durch die orientalischen Wüsten usw. - war dort überall. Hab das erlebt, diesen Haß gegen den Westen. Das Land des Schäitans, Schäitan ist der Ariman, der Satan. Die Orientalen selber haben aber den Iblis, das ist der Luzifer, mit dem verstehen sie sich aber recht gut. Das ist die Kehrseite der Medaille. Und dort hat man es eben mit diesem Problem zu tun. nicht. das die dort in einer Art Euphorie des religiösen usw. leben, - und nicht verstehen, die Realität des extremen Westens. Sich ganz gut mit uns in der Mitte verstehen können. Wir haben da eine ausgleichende Funktion. Europa sollte ein bißchen was von dem haben. aber dazu braucht es selbst die Dreigliederung, sonst wird es nicht funktionieren.

S.: ALSO DAS WIRTSCHAFTSLEBEN SEHEN SIE IM WESTEN, - DAS GEISTES LEBEN - ?

Rössel-Majdan: Wirtschaftsleben stärker im Westen , ja.

DAS GEISTELEBEN STÄRKER IM ÖSTEN?

Rössel-Majdan: In der Mitte, in der Mitte.

S.: UND DAS RECHTSLEBEN ?

Rössel-Majdan: Das freie Geisteleben - rechts - das ist viel mehr drüben, der Gottesstaat . Das ist das, was eigentlich im Osten lebt.was ja auch im Kommunsimus herausgekommen ist. Bis nach Sibirien hinein. Das Staatsprinzip war das Entscheidende. Und bei den Fundamentalisten ist es ja auch so. Da ist es nur verbunden noch mit dem alten religiösen Prinzip. Die Religion hat den Staat zu bestimmen, nicht. Aber der Staat ist es, der es macht. Die Religion selber nicht, sondern die -, der benützt ja den Büttel. Also der Staat, der Einheitsstaat ist dort eigentlich selbstverständlich. Wie man den gliedern könnte ist denen unklar. Das ist ja geradezu Verrat. Also Staat und Gott ist eins - im Osten. Und interessanterweise auch bei Solowjew der z.B. noch die Idee hatte, daß der Staat wirklich die Verkörperung des Göttlichen sei.

Also da hat man noch diese Einstellung. Das freie Geistesleben, das aus dem Menschen kommt, das kennen die nicht - das kommt aus dem Christentum . Und zuerst kam ja der Geist von außen, aus der Natur und den Naturgöttern. und im Mediumismus. Und jetzt ist das Erwachen gekommen, und dann kam der große der Große der gesagt hat: In dir liegt der Gott - und dieses ich mußt du jetzt entwickeln. Ich gebe dir die Kraft . Und jetzt beginnt der Weg wieder hin zum Geist aber aus dem Individium. Aus dem Individium , aus nichts anderem.

Darf ich ihnen nun sagen, wie ich versucht haben,den österreichsichen Politikern - und sie haben immer ja dazu gesagt - zu erklären wie man zur Dreigliederung kommt? Es gibt zwei Pole:

(er zeichnet auf Blatt Papier)

Es gibt die Natur, aus der beziehen wir die Stoffe. Versteht er gut. Die Stoffe in die Gesellschaft hineinzunehmen ist Aufgabe der Wirtschaft,und zu bearbeiten. Aber die Natur ist außerhalb der gesellschaft. die hat er nicht geschaffen der Mensch. die übernimmt er, daher hat er sie zu schonen und hat sie zu pflegen. Und der andere Pol ist der: es muß Geist herein der das kann, aus der Natur etwas machen. Und dieser Geist kann nur aus dem Individum kommen und aus sonst nirgends. Nicht von Göttern im Wald, aus dem Individium kommt er in unserer Zeit, aus nichts anderem kommt er sonst. Daher ist das Individium auf der anderen Seite ist ebenfalls zu schützen. Wir haben hier die Umweltschutzgesetze, hier ist am platz das Urheberrecht. Wenn wir also Dreigliederung praktisch betreiben heißt es : stark entwickeln das, stark entwickeln das (zeigt auf Papier)

Damit hier ein gesunder Fluß durchs Individium hineinerfolgen kann, keine Gemeinschaft, kein Kollektiv, komponiert eine Symphonie. Das ist immer der Einzelne. Wenn dann mehrere zur Durchführung not wendig , dann arbeiten mehrere freie Individien zusammen. Aber der Geist kommt durch das Individium. Das kann nur aus der Erkenntnis kommen, daß eben seit Christus das Geistige eben etwas Individuelles ist. Nicht mehr das Volksgeistige. Der Nationalismus ist daher überlebt. Der Einheitsstaat ist tot in Wirklichkeit. Eine krankhafte Bildung, und der ganze Nationalismus ist eine krankhafte Bildung.

S.: WAS VERSTEHEN SIE UNTER EINHEITSSTAAT?

Rössel-Majdan: Einheitsstaat ist ein, also jetzt rede ich vielleicht zuvielals Jurist - ein Begriff der Juristen auch. Der Einheitsstaat ist der Staat, der alles macht. Der sagt: ich bin zuständig für meine Wirtschaft, autake Wirtschaft, ich bin zuständig für meine Schule, für die Kultur, meine Gesetze bestimmen alles. Also der nicht dreigegliederte Staat. Wenn der absolut durchgeführt wird, dann entsteht daraus die Diktatur. Wenn sie sich das anschauen (zeigt Blatt Papier)

Rössel-Majdan: Schauen wir uns das einmal an. Wirtschaft-Recht-Kultur. Wie gliedert sich die Wirtschaft, wenn ich das Gesetz des Lebens nehme. Gesetz des Lebens heißt: etwas entsteht, wird metamorphisiert verwandelt und verbraucht. Produktion, Umsatz, Konsum - allgemeine Begriffe. Jeder versteht das. Die Assoziationen werden das umfassen.,sollen das umfassen. Bis zu einer gewissen Weise, vielleicht kommen wir darauf - in der österreichischen Sozialpartnerschaft ist das das zum Teil, zumindest auf der Spitze oben , verwirklicht worden - ich habe das selbe ja im Staat, jeder Jurist lernt das. Gesetzgebung - die Gesetze werden produziert. Verwaltung - Rechtsprechung - konsumiert, vor dem Richter. Die Regierung sitzt in der Verwaltung. Die Trennung der rechtlichen Gewalten, garantieren die Demokratie. D.h.: wenn ich zwischen Parlament und Regierung einen Schnitt habe, das sind nicht dieselben, und die Rechtssprechung frei lasse, der Richter ist unabhängig vom Parlament und der Regierung, dann habe ich die Demokratie. Bei der parlamentarischen Demokratie zum Beispiel, in Deutschland haben sie es ähnlich, in anderen Staaten auch, machen die selben Parteien Parlament und Regierung. d.h. wir haben eine nur unvollkommene Demokratie sowieso in der Parteiendemokratie bei uns. Die Präsidentschaftsdemokratie wie in Amerika sieht vor, daß der getrennt gewählt wird von Volk das ist schon besser. Also jedenfalls wenn da verquickt wird oder gar die Rechtssprechung mit einbezogen wird, wie z.B.im Orient, na da ist das was ist das - ein autoritärer Staat. Alles was Funktion des Staates ist, wird nicht gegliedert rechtlich. Das Gesetz des Lebens ist verletzt - eine Erstarrung tritt ein.

Wenn ich aber die Kultur nehme, das Geistesleben, dann habe ich ja dasselbe. Brauche nur nachdenken. Ich habe das geistige Schaffen, Komposition, Dichtung, Bildende Kunst, usw. geistiges Schaffen auf wissenschaftlichen, religiösen , künstlerischen Gebiet - Ich habe die Vermittlung oder Medien, technische Medien auch , Vermittlung in der Bibliothek, im Konzertsaal usw, und ich habe dann Schule und Bildung. Konsum. Von diesem Konsum spricht ja auch Dr. Steiner. Ich habe also auch das Gesetz des Lebens. Auch der Geist, die Kulturgüter werden produziert, werden verwandelt, bearbeitet, durchgeführt, präsentiert - im Theater usw. - und werden konsumiert in der Bildung. Erwachsenenbildung , Schulbildung usw. Ich habe also überall die Durchführung der Gesetze des Lebens. Wenn ich sage, der Staat hat das alles zu nehmen, dann wird daraus der totalitäre Staat. Das war Hitler. Das war stalin. Wenn ich also den Einheitsstaat predige, der noch bei den alten Fürsten möglich war aber gar nicht durchgeführt wurde, d.h. ich hab noch die Hauswirtschaft, ich brauche keine Weltwirtschaft, die Butter und das Leder erzeuge ich mir selber, und sonst brauche ich nichts weiter - und das Holz schlage ich mir selber. Ja wenn wir auf die alte Hauswirtschaft zurückgehen, da ging das noch. Aber heute haben wir die Weltwirtschaft, die bricht die Grenzen gnadenlos. Und ein Vesuch, ein Kompromiß zwischen Politik und Kommerz ist die EU. Wie halten wir uns an der Macht, wo alle Grenzen wanken. Und das ist die EU.

Also auch ungesund. Aber - die Wirtschaft geht diesen Weg. Brechen der Schranken des Staates. Und es frägt sich dann, wie macht man das gesünder. Als daß wieder dasselbe geschieht was wir im Staat schon haben. Denn Staat heutzutage muß sich ja sowieso schon arrangieren mit der Wirtschaft. Die Schule steht unter dem Druck, die zukünftigen Ingenieure zu erziehen. Die Schule steht unter dem Druck, Computer zu verwenden vielmehr als notwendig ist usw,usw. Die Wirtschaft hat ständig den Hebel und drückt ständig drauf. Ich hab mit dem Industriellenverband in Österreich verhandelt - sie sind nicht einmal glücklich mit dieser Entwicklung. Die haben schon erfaßt, daß es geht um den freien Menschen. Um den verlässlichen Arbeiter, und nicht um den unfähigen. Und das da ein freie Schule sein muß. Auch da fängt es schon an mit der Erkenntnis. Also sehen sie das Gesetz des Lebens duchgeführt, sowohl im Materiellen als auch in den sozialen Verbindungen, das Recht ist ja nichts anderes als eine Satzung, der sozialen Verbindung. Es gibt auch Gewohnheitsrecht. In England z.B. sehr stark. Und in der Kultur ebenso. Ein freies Geistesleben besteht im freien Schaffen. Besteht in der freien Wiedergabe - und freien Konsum. Also damit hat man eine Erklärung, und das hat auch - habe ich auch an der Universität, an verschiedenen anderen Stellen in dieser Weise einfach erklären können - was ist autoritär. Das sind so Begriffe die herumschwirren ohne das man sich dabei etwas vorstellen kann. Was ist totalitär - Wie kam es zum Hitlerismus - Aus dem Einheitsstaat. Und was machen unsere Parteien ? Jede Partei will die ganze Macht, will wieder den Einheitsstaat. Und das ist das Übel. Totalitäre Parteien und ein totalitärer Staat. Und daher immer der Keim in der Demokratie - wieder in eine Diktatur zu fallen. Das wird sich erst ändern wenn man sagt: Ja spielt Partei, vertretet eine Ideologie - die habt ihr sowieso längst nicht mehr, es geht nur mehr um die Pöstchen. Um

Macht, Reichtum., Ruhm. Das sind die neuen Ideale in Wirtschaft, Recht und Geist. Ruhm will man haben, nicht Geistiges will man haben. Macht will man haben, nicht Recht will man haben, Gerechtigkeit. Reichtum will man haben, nicht wirtschaftliche Leistung will man haben.

Und das wird sich erst ändern, wenn geistige Gesichtspunkte hineinkommen. Die können nur aus der Kultur kommen. Und die Kultur fehlt , die Kultur ist im Niemandsland.

Deshalb sage ich immer Kultur, Kultur, Kultur, gerade hier in Europa Kultur. Ich habe auch versucht den Kollegen in Deutschland, in Frankreich und anderen klarzumachen - bei den internationalen Sitzungen -

wir brauchen eine Stärkung der Kultur. Dann haben wir ja - Die anderen sind ja schon da, gewissermaßen die Wirtschaft und der Staat. Sind ja schon da. Und mächtig organisiert - nur die Kultur nicht.

Und daher, die Schweizer kämpfen um ihre Freiheit. Dreigliederung in Wirklichkeit haben sie auch nicht. Auch wenn der Staat ihnen mehr Freiheit läßt - individuell. Aber wenn die sich organisieren würden und sagen : Moment, das GrünProblem, Schulproblem andere Probleme, das sind ja geistige Fragen, kulturelle Fragen. Nicht politische, das entziehen wir euch, das wird bei uns behandelt. Dann wird auch der Widerstand entstehen gegen die Dreigliederung, selbstverständlich. Denn Dreigliederung, wenn sie kommt, und sie wird kommen wie R.S.sagt, wenn nicht durch Anthroposophen dann kommt sie durch andere - bedeutet ja Entmachtung all derer, die jetzt am Unrecht profitieren und die Pöstchen haben überall und den Machteinfluß und den Reichtum und den Ruhm. Die müssen verlieren und sie werden verlieren. Bis der freie Mensch soweit kommt, daß er sagt: wir brauchen ein freies Geistesleben. Nicht Kulturpflege der alten Güter - mit Staatsuntersützung und Förderung usw. Sondern ein freies Geistesleben brauchen wir.

S.: WIE LÄSST SICH DAS FREIE GEISTELEBEN FINANZIEREN ?

Rössel-Majdan: Eine Möglichkeit ist - es gibt verschiedene Möglichkeiten - und alle sollte man mobilisieren - eine Möglichkeit ist über das Urheberrecht, an das wird zuwenig gedacht. Es gibt das Urheberrecht, d.h. ein Werk von Steiner das noch unter Urheberschutz steht bis nächstes jahr, darf bis 70 Jahre nach dem Tod nicht von jedem irgendwie bearbeitet, verwendet werden usw. Das Urheberrecht liegt bei ihm bzw. bei seinen Rechtsnachfolgern. Gut. Dasselbe gilt für Maler und andere. Komponisten. Da fließt Geld. Das fließt individuell. Es hat sich aber die Lage geändert. Die Massenmedien benützen ununterbrochen Kompositionen, Werke der bildenden Kunst usw. literarisches - selbstverständlich. überall - Ding, Ding, Ding , irgendeine Kennmelodie und schon wird irgendetwas herausgenommen von Haydn oder Mozart oder überall wird die Kunst benützt. Und dazu hat jetzt der Staat gründen müssen , weil es die Künstler verlangt haben, eine Gesellschaft, jeweils eine Gesellschaft der Komponisten, oder andere die sog. Verwertungsgesellschaft, die darüber wacht, ob wo geistiger Diebstahl gemacht wird. Wenn ich es ganz grob sage - niemand von uns könnte sagen: die neunte Symphonie ist nicht von Beethoven - sondern von mir. Da tritt das Urheberrecht auf.

S.: IST DAS ABER NICHT GENAU DAS ZIEL DER GEISTIGEN PORDUKTION , DAß GEISTIGES, GEDANKEN ÖFFENTLICH SIND?

Rössel-Majdan: Ja, sollen sie sein

DAß ES EIGENLICH GEKLAUT WERDEN SOLLTE ?

Rössel-Majdan: (Aber dann, dann muß die -) da haben wir zugestimmt in allen Sitzungen.Unter einer Voraussetzung: daß die die klauen sagen, aber ich brauche ja ein geistiges Leben. Und daher, das braucht Geld. Ohne dem- ich kann ja nicht nur ausbeuten und verhungern lassen - sondern muß zurückfließen. Und daher hat sich etwas Neues entwickelt - das ich stark vertreten habe - es darf nicht nur individuell fließen, für die paar Protektionskinder die im Rundfunk ständig Sendungen haben, sondern es muß Abgaben für die Kultur geben. Aus dem Urheberrecht. Der Massenmedien z.B., des Staates. Der Staat hat sich gesichert, die kostenlose Nutzung der Kultur. Weil er sagt: Der Staat muß natürlich, so nach Gottes Gnaden - ist noch aus der alten Zeit - muß natürlich alles gratis haben. Na so ist es nicht, wenn die Kultur sich zusammenschließt dann gibt es das nicht - und wir haben ständig verhandelt. Aufhören der freien Werknutzung, die freie Werknutzung ja, aber zuerst wollen wir verhandeln und schauen was fließt für die Kultur. Als Ganzes - und als Ganzes muß dann auch verwaltet werden. Daher müssen die Verwertungsgesellschaften die schon bestehen sich verständigen, auf den verschiedenen Gebieten zusammenkommen, und sagen: wir brauchen nicht die staatliche Kulturförderung , wir brauchen nicht die Wirtschaft, wir haben selber unsere Leistungen. Die brauchen unsere Ingenieure die wir ausbilden, die brauchen die von uns ausgebildeten Beamten, von der Kultur ausgebildeten. Dann sollen sie gefälligst dafür der Wirtschaft die materiellen Grundlagen geben und die Rechte die sie brauchen. Aber durchsetzen, freiwillig machen sie das nicht, durchsetzen muß man es miteinander, anders geht das nicht. Und es läßt sich durchsetzen. Und da es die Verwertungsgesellschaften gibt, für die geistig Schaffenden, nicht für die Ausübenden, für die Ausübenden weniger, wurden auch neue Rechte geschaffen, für den Schauspieler, für den ausübenden Musiker usw. - es wird immer stärker das Urheberrecht - und es wird immer stärker eine Nutzung durch die Medien, weltweit - wo man gar nicht feststellen kann wer stiehlt.

Daher legalisiert man den Diebstahl. Sehen sie, jetzt sind wir auf dem Weg. Die Nutzung muß allgemein werden. Jetzt sind wir auf dem Weg. Man kann nicht mehr feststellen wer stiehlt - wer kopiert etwas aus einem Werk. Wir alle stehlen, wenn wir schnell etwas brauchen kopieren wir aus einem Buch etwas. Selbstverständlich. Und jeder von uns wird sagen: na ich verlang nichts dafür, nicht. Ja aber die Kultur, kann nicht mehr leben, der Verlag kann nicht mehr leben. Weil aus einem Buch das er druckt wird überall kopiert, krass gesprochen. Soundsoviele gehen ein, können nicht mehr existieren. Dann muß ich andere Mittel erschließen. Wenn ich nicht verkaufen will, was ja ungesund ist in der Kultur. Und leider sind die Verlage selbst kaufmännisch organisiert, auch unsere Anthroposophen müssen sogar darauf Rücksicht nehmen. Da gehört vieles geändert - als reine Kultureinrichtung -

die Medien sollten reine Kultureinrichtung sein. Weg mit der Hand des Staates, weg mit der Hand der Wirtschaft.

Aber stellen sie sich vor was da alles dahintersteht. Ein anderes Mittel. Diese kollektiven Nutzungen heißt: Wenn ich nicht mehr feststellen kann, was ist - dann müssen die, die Einrichtungen geschaffen haben, um auszubeuten die Kultur, die müssen auch der Kultur materielle Mittel zufließen lassen von dem, was sie damit Gewinn machen. Das ist die kollektive Nutzung. Folgerecht z.B., das in Deutschland erfolgreich durchgeführt wurde, bei uns wird es noch erkämpft. In anderen Staaten auch. Das heißt: Ein Galerist kauft einem Maler , in der Jugend kauft er ihm ein Bild ab. Gibt ihm einen Pappenstiel 2oo österr.Schilling. Der wird berühmt, dann verkauft er es , weiß nicht, um 2 Millionen, 20 Millionen, der Künstler hat nichts davon. Nichts. Er nicht, die Künstlerschaft hat nichts davon. Das geht nicht. Und da muß es dann heißen: ja da muß dann ein Obulus von soundsoviel - ich kann nicht mehr feststellen, was alles wo genützt wird -aber ein Peterspfennig fließt in die Kassen der Kultur, nicht des Einzelnen, der Kultur. Auch nach dem Tod weiter dann, der Kultur. Und damit würde Geld fließen. Das Urheberrecht ist schon eine gesetzliche Einrichtung, die muß ich nur weg vom Kommerziellen bringen, (aber der,) aber eine Handhabe um die Wirtschaft zu zwingen, und zu sagen: ja, nutzen können wir die Kultur schon, aber dann müssen wir auch etwas tun für die Kultur. Die können uns rechtlich zwingen dazu.

Und das andere ist z.B. die Freiheit, die Steuerbefreiung des Spendenwesens. Das sollte die Hauptquelle sein. Steuerbefreiung des Spendenwesens.

Wir haben in Österreich fast nichts. Wir dürfen fleißig spenden für die Staatsoper, oder für die öffentliche, oder für die Universität, weil der Staat dann marode Betriebe hat die ihm Defizit bringen, da dürfen wir dann spenden, privat. Aber die echte frei unterstützung von freien Initiativen, das gibt es kaum. Kleinigkeiten, aber gibt es kaum. Wenn das großzügig gehandhabt würde, dann würde viel mehr Geld fließen. Dazu gehört auch das Bonussystem z.B. bei den Schulen, daß mehr Geld fließt hinein in die Kultur, daß von der Wirtschaft her ein Fluß entsteht.

Die Wirtschaft zahlt den Staat, die Wirtschaft zahlt letztendlich alles . Die materiellen Mittel kommen von dort.

Und da muß man dafür sorgen, daß auch in die Kultur - und zwar nicht über den Staat, der kassiert von der Wirtschaft über die Steuer - und dann diktiert er, was in der Schule zu geschehen hat. Das ist ein Unrecht, das ist falsch. Da muß man ihm einmal auf die Finger klopfen und sagen: he, du lieber, das gehört uns. Uns du bestimmst es nicht.

S.: WÜRDE ES NICHT EXTREME SOZIALE UNTERSCHIEDE SCHAFFEN, WENN DIE GANZEN MILLIARDEN, DIE JETZT ZENTRAL ÜBER DEN STAAT VERWALTET WERDEN, FÜR DIE KULTUR, WENN DIE JETZT ÜBER DEN GEHALT DES EINZELNEN - KOMMT DA NICHT DIE GEHALTSFRAGE INS SPIEL - DASS DER EINE EXTREM VIEL SPENDEN KANN?

Rössel-Majdan: Das geht nicht bei, geht nicht persönlich. Wenn man einen Fond, eine Stiftung schafft, in die kann ich einzahlen. Und wenn ich dort einzahle, bin ich steuerbegünstigt. Und damit ist mein Einfluss weg. Ich muß also wirklich ehrlich, selbstlos spenden. Ich kann nicht sagen: ich bezahle jetzt diese Jazzkapelle. Nicht, das kann ich dann nicht. Wenn ich sage, ich habe einen Fond, denn da fließen vom Urheberrecht, durch Steuerbegünstigungen fließen Gelder. Dann kann dieser Fond, der zur Verwaltung von Kultur , nicht vom Staat, nicht von der Wirtschaft, sondern rein von der Kultur, von Vertretern der Schule, der Kunst usw. dann können diese Fonds selber sorgen dafür, daß das in die Kultur fließt. Neue Gründung von Schulen, Anteile, Finanzierungen, neue Investition auf dem Kulturgebiet, ein Theater usw. - nicht. Geld wäre an sich genug da.

S.: ABER MÜSSTE MAN NICHT DIE KULTURGELDER DIREKT AN DIE EINZELNEN KULTURINSTITUTION GEBEN?

Rössel-Majdan: Ja, - das soll auch möglich sein - das tue ich dann - z.B. wenn ich das Bonussystem habe, bei der Schule. Dann heißt es: ich gebe es der Schule. Das heißt: ich habe die freie Wahl dafür. Das soll es auch geben. Aber es muß das, was jetzt der Staat Förderungsmittel hat, und sich nimmt einfach - dank seiner Macht-das muß die Kultur verwalten, und nicht er. Also man, also ich muß mehrere Quellen erschließen: die direkte Quelle, ich muß die kollektive Quelle erschließen, wo von der Wirtschaft direkt für Kulturzwecke fließt, wo der einzelne die Möglichkeit hat zu spenden, und sagt: ich möchte generell spenden da, aber ich habe keine Präferenz für den und jenen, aber - oder für dieses und jenes - aber ich spende Geld und habe dadurch vielleicht auch einen Steuervorteil. Nicht - Das sollte also eigentlich großzügig gehandhabt werden, bei uns ist das sehr kleinkariert. Ganz kleinkariert, und daher sind wir angewiesen, auf Förderungen vom Staat. Und das ist ungesund. Das geht in die Milliardendefizite - und die Ministerverantwortlichkeit wirkt sich nicht aus - das , ich weiß nicht, die Staatstheater Milliarden verschlingen, und man sich oft dann fragt: wofür , für wen und welche Cliquen stecken dahinter, welche Kommerzgruppen stehen dahinter - nicht. Und da ist also das Problem dabei.

S.: WIE KÖNNEN SIE SICH EIN BONUSSYSTEM VORSTELLEN, BZW. EINEN BILDUNGSGUTSCHEIN, WAS VERSTEHEN SIE DARUNTER?

!!!!:

Bildungsschein ? - Naja, jeder der ein Kind zu erziehen hat, der bekommt einen Schein. D.h. das Kind kommt in das Schulalter, und er kann jetzt mit diesem Schein die Institution wählen, wo er es erzogen haben will. Die Institution bekommt dann den Anteil an Förderung, eben besser aus einer Stiftung als vom Staat, den Anteil an Förderung, der einem Schulplatz entspricht. Und damit habe ich die freie Wahl des Schulplatzes.

Wenn Eltern so dumm sind und sie wählen dann, entschuldigen sie den Ausdruck aber es ist also eine Beschränktheit wenn ich heute sage: mein Kind muß also jetzt eine Vorzugsschüler werden und ein Ingenieur werden usw. , der wirds dann sowieso nicht, der wird ein Aussteiger, dann sollen sie es ruhig versuchen. Das ist die Freiheit des Menschen. Ich kann ja den Konsumenten , also den, der die Bildung beansprucht, den kann ich ja auch nicht zwingen, du mußt jetzt das auswählen was ich für richtig halte.

Dann wählt er halt was falsches aus. Wird sich schon korrigieren, aber jedenfalls muß die Möglichkeit bestehen, daß der der was richtiges wählen will, auch das richtige wählen kann.

S.: WIE HAT SICH DAS VERHÄLTNIS VON WISSENSCHAFT, RELIGION UND KUNST GESCHICHTLICH ENTWICKELT?

Rössel-Majdan: Am Anfang alles Religion - alles kommt aus der Religion. - Wenn wir zurückschauen auf die vorchristliche Zeit , überhaupt nur Religion, das wirkt natürlich nach - bis in die Heutezeit, Afrika, Asien, Entwicklungsländer, sind noch immer stark in diesem Religions-oder Priesterstaat verhaftet. Dann geht es in Rom über, vielmehr auf den Staat, und jetzt kommt die Verstandesseele, das logische Denken, man versucht also mit der Logik die Dinge zu machen, noch ist das nicht Wissenschaft. Denn die Wissenschaft kommt dann erst eigentlich aus der Philosophie heraus, wo noch sehr viel Erkenntnismäßiges drinnen war, überwissenschaftlicher Art. Aber mit der Neuzeit, mit dem Bewußtsein für die Natur, für die Forschung usw, wo jetzt der Sinn erwacht für die äußere Welt, die Entdeckung Amerikas kommt und die Naturforschung beginnt, Franziskaner waren das eigentlich, die das Oxford, Cambrigde gegründet haben - die also den Impuls gesetzt haben jetzt, das was aus dem Religiösen kam, jetzt zu lenken auf die Natur. Da entsteht der Keim der Naturwissenschaft. Und es entsteht materialistische Naturwissenschaft sehr oft von Mönchen. Die Jesuiten haben hervorragendes in der materialistischen Wissenschaft geleistet - in ihren Forschungen, nicht. Da kommt jetzt diese Wissenschaft heraus. Also zuerst einmal, alles Religion. Dann kommt also eigentlich die Wissenschaft, und diese Wissenschaft, die sollte eigentlich übergehen in das freie Geisteleben dann. Ist aber nicht, ist erst auf dem Weg dorthin. Einiges beginnt ja. Aber für gewisse Privilegiert geht das schon, für andere weniger.

So wie wir jetzt sitzen - wir nehmen uns die Freiheit jetzt, und sprechen über diese Dinge. Aber das ist ja nicht überall der Fall. Die Kunst ging aus der Religion hervor. Es ist interessant, daß die Menschen, sagen wir vor dem König Menes, vor dem Beginn der ägyptischen und der babylonischen Kultur auch, keine äußeren Kunstwerke, keine Tempel geschaffen haben. Die Schrift nicht hatten. Warum ? Weil sie es unmittelbar im geistigen Erleben hatten. Wann brauche ich ein Notizbuch - ich brauche, sehr viel, mit dem Notizbuch kann ich meine Termine alle, ich könnte mir sie nicht merken. Wenn das Gedächtnis nicht mehr da ist, wenn ich es nicht mehr gegenwärtig habe geistig, dann muß ich es mir notieren. Wenn ich geistige Erlebnisse festhalten muß, weil sie mir sonst entschwinden, dann entsteht die Kunst, dann entsteht die Schrift. Die folgte also aus der Religion, asu dem unmittelbaren mystischen Erleben, und mediumistischen Erleben heraus, kam dann der Mensch der verlor das immermehr und mußte festhalten und so entstand Kunst , so entstand die Schrift.

Und ah, hat das äußere Leben außerordentlich bereichert, wenn ich an Griechenland etwa denke, nicht. Ganz großartig wie da Europa beginnt aus der Kunst heraus sich zu entwikkeln. Und dann kommt der Schwerpunkt jetzt, im, besonders die westliche Zivilisation , die Wissenschaft das um und auf. Diese Wissenschaft beginnt sich zuerst zu etablieren an der Naturforschung, und nach außen zu gehen. Nach der Scholastik die so begann, sich zu beschäftigen mit der Definition von Religion - aber dann ging das nach außen der geschulte Verstand, und dann begannen gerade die Mitteleuropäer, die Deutschen Goethe, Schiller, Hegel usw. , ich möchte auch Beethoven und solche dazurechnen, die gegannen jetzt sich zu beschäftigen mit dem Denken über: was ist der Mensch. D.h. jetzt richtet sich das Denken immer mehr auf das Innere des Menschen - und das ist schon ein Kehren wo es wieder auf die geistige Seite geht. Aber jetzt über den inneren Menschen. Wieder über das Ich. Dafür brauchen wir die Entwicklung des freien Geisteslebens.

Die Kunst wird sich weiterentwickeln, wird da mitgehen. Wir müssen aber Wissenschaft, Kunst und Religion trennen können so wie wir denken, fühlen und wollen trennen können, gliedern können, aber auch zusammenführen können. Der freie Mensch muß zusammenführen und gliedern können. Immerwieder. Ich muß den Willen ins Denken bringen können, ich muß ihn aber auch trennen können vom Denken. Das ist dann eigentlich erst der freie Mensch. Der unabhängig ist von dem, was dann statt Wille als Emotion, als Trieb, als alles mögliche andere herauskommt sein Denken beherrscht, der muß das abdrängen können. Er muß etwas klar wollen können, und nicht beeinflussen lassen von irgendwelchen Ideen oder Gedanken. Er muß sein Gefühl in die Hand nehmen. Das ist ja die anthroposophische Entwicklung, nicht. Wo es also langsam dahingeht, daß er seinen Geist wirklich in die Hand nimmt, nach Denken, Fühlen und Wollen - und damit das leisten kann, was auf dem jeweiligen Gebiet notwendig ist. Und die Religion wird so wie die Philosophie übergehen, wieder in ein geistiges Erleben, aber jetzt ein bewußtes geistiges Erleben. Denn früher war das alles Trance, Unbewußtsein, Kollektivbewußtsein, noch nicht Individualbewußtsein. Der einzelne galt noch nichts, sondern nur das Kollektiv, das auserlesene Volk ,die Sippe usw. Seit Christus kommt immer mehr der Impuls heraus, der Einzelne : In dir lebt die Gottheit, in dir spricht der Geist. Wie Goethe sagt: es ist unsere AUfgabe diesen Funken zur Flamme zu entzünden. Das ist die neue Entwicklung in die Zukunft. Sie wird sich nur entwikkeln können, wenn für das freie Geistesleben Raum geschaffen ist.

S.: WIE SOLLTE DAS VERHÄLTNIS VON KUNST, RELIGION, WISSENSCHAFT GESTALTET, OPTIMIERT SEIN?

Rössel-Majdan: Die völlige Freiheit. Sie sind ja die Gebiete die das geistige Schaffen repräsentieren - die völlige Freiheit. Gerade im Geiste gibt es nur die völlige Freiheit. Was ich religiös in meinen Gefühlen glaube - es wird noch lange sein, daß die Menschen nicht in der Erkenntnis, sondern im Gefühl das Bedürfnis haben, sich dem Geistigen zu nähern. Das ist die Aufgabe der Religion. Und da muß ich den völligen Respekt haben vor der freien Entscheidung des Menschen, was und welche Religion. Die Unterscheidung zwischen Kirchen und Sekten ist falsch. Was ist eine Kirche- eine große Sekte. Ein Sektor. Eine große Sekte. Was ist eine Sekte - eine kleine Kirche. Also hören wir endlich da einmal auf-nicht, und erkennen wir auch, daß auch Kirchen sehr sektiererisch vorgegangen sind in der Geschichte. Also völlige Freiheit in die Religion - völlige Freiheit hinein, mit Achtung vor jeder Religion. Wir wollen es ja in der Waldorfschule daß das Kind sehr wohl mit Religion aufwächst. Und daß es auch wo, vielleicht von den eltern her keine Religion hat, Demut, Frömmigkeit, ein Aufschauen , eine Begeisterung usw. als Ersatz lernt. Denn das braucht es, etwas Religiöses. Es muß nicht das Dogma sein einer bestimmten Religion. Aber das ist notwendig, und werden die Menschen auch weiterhin brauchen.

S.: SIE HABEN GESAGT, DIE UNESCO WÜRDE KULTURDELEGIERTE (SPEZIELL VORSCHLAGEN, KAUM VERSTÄNDLICH)?

Rössel-Majdan: Ja wissen sie, es war ein interessanter Anfang nach dem Kriege. Nachdem man doch beschlossen hatte es wird die vereinten Nationen geben, während der Hitlerzeit haben sie sich auf Jalta getroffen, und dann in San Franzisko die UNO gegründet. Dann hat man auch an Fachorganisationen gedacht. Es sollte auch eine für die Kultur geben. Das ist die UNESCO- United Nation für Education usw, wissenschaftliche und Erziehungsorganisation . Und da hat man gesagt: ja da, dürfen die Delegierten aber nicht Politiker sein. Das müssen freie Menschen sein. Jeder Staat entsendet Wissenschaftler, Künstler aus dem Kulturleben, die aber nicht gebunden sein dürfen an staatliche Direktiven. So begann die UNESCO. Wo ist sie heute - wieder verpolitisiert.

Und zwar überwiegend politisiert und zwar dadurch, daß dafür kein Verständnis war bei den Entwicklungsländern die noch nicht soweit sind. Und wo man überwiegend Diktatoren hat am Werk. Also, nicht nur dort, natürlich auch der Oststaaten. Die Oststaaten - ich selbe habe ein paar Sitzungen mitgemacht, und diese Scharmützel dort - wenn man da die Intrigen dort auf dem Parket austricksen muß damit nicht Unheil geschieht internationales. Ich war ja selber einmal staatlicher Delegierter dort bei der UNESCO und habe diese Kämpfe mitgemacht. Und versucht - nn - es gelang damals den Ostblock aufs Kreuz zu legen, aber wie - der hat die ganzen Entwicklungsländer - der hat die absolute Mehrheit dort gehabt. Selbstberständlich - Diktatoren wollen keine Freiheit haben. Also die UNESCO hat sich stark gewandelt, aber der Ansatz war so. Ein Ansatz wie er richtig wäre im Sinne der Dreigliederung. Dort sind Menschen die das Geistesleben nach ihrem Gewissen verkörpern, und nicht die Politik.

Solange sie der Staat sie entsendet, und nicht eine kulturelle Einrichtung, die wir eben brauchen und schaffen müssen, solange wird immer die Gefahr der Abhängigkeit von der Politik bestehen. Also da gehört die Politik wirklich weg, die hat da nichts verloren.

S.: IST DIE WAHRHEIT ABSTIMMBAR?

Rössel-Majdan: Nein, die Wahrheit kann man immer nur vertreten. In jeder Situation kann man sie vertreten. Wenn es aber darum geht, aus der Erkenntnis heraus ein Gesetz zu schaffen, z.B.einen internationalen Vertrag, somit geht es ins Rechtsleben. Und da muß ich abstimmen. Und da kommt das Gefühl der Gleichheit. Da stimmt unter anderem der der sagt: ja, meiner Meinung nach sollte das anders gehen, aber unter diesen Umständen ist das die beste Lösung. und er wird vielleicht dafür stimmen. Also im selben Moment wo es Gesetz werden soll, kommt die Gleichheit. Wenn es um Wahrheit, um Schönheit um Güte geht gilt die Freiheit. Wenn etwas Gesetz werdn will, gilt die Gleichheit. Da kommen wir auf Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Was ist wo am Platz. Was richtet, falsch angewendet, das größte Unheil an:

S.: IST DAS FÜR SIE DAS KERNPROBLEM IM GEISTESLEBEN?

Rössel-Majdan: Ich halte es für eine, eine - sagen wir- größten Entdeckungen, oder Schauungen R.S., daß er aus der französischen Revolution aus diesen Parolen - Egalite, Liberte, Fratanite, solche Dinge ableiten konnte, daß er sehen konnte was dahinter steckt. Wie in einem Volk ein Instinkt heraufkam - es muß - die Gesellschaft muß anders gegliedert werden als vorher in diesen absoluten Sonnenkönig-Monarchien. Einheitsstaaten. Das ist eine Gefahr. Es muß anders gehen. Das hat es aber zuwenig gewußt dieses Volk. Inspiriert durch den Grafen von Saint German und andere - aber hat zuwenig sich darüber ein Bewußtsein gemacht - und die selben Parolen wurden zum Unheil. Konnten zum Unheil werden - nach der französischen Revolution.

Soll ich ihnen das mit einfachen Schlagworten versuchen zu erklären. Ich habe hier ein Schema. Wissenschaft, Recht, Kultur. Hier Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit. Das unten haben wir vorhin besprochen , lassen wir weg. Das ist die Gesellschaft, vom Individium der Geist, die Kultur ist Aufarbeitung des Geistes der Individien. Die Wirtschaft Aufarbeitung der Natur und ihrer Schätze und Stoffe. Das Recht ordnet die Gesellschaft, die Beziehungen. Soviel hierher, wie mit Hierher. Gut - nehmen wir das obere.

Wirtschaft, Recht, Kultur. Freiheit, Gleichheit, Brüderlichkeit - Wenn ich das anwende jetzt und ich sage: Freiheit in der Wirtschaft - Freiheit in der Wirtschaft, was ist denn das - ich kann mit meinem Geld machen was ich will - Kapitalismus - ich mach mit meinem Geld was ich will - wir haben noch genug Prärie - ich baue Kukurruz - werfe Kunstdünger hinein - ich habe es ja gekauft - wem paßt das nicht - wir haben die Freiheit in Amerika, die Freiheit der Prärie - das ist der amerikanische Freiheitsbegriff - in den Raum - unserer geht in den Geist - dort geht er in den Raum - viel mehr als bei uns - Also in der Wirtschaft angewendet, habe ich den extremen Kapitalismus als politischen Begriff, nicht als Geldwirtschaft in dem Sinn. -

Wenn ich es vor dem Recht anwende - was entsteht denn da -ich habe die Freiheit - die Anarchie - also der schöne Begriff der Freiheit kann entsetzliches Unheil anrichten - (brauche eine andere Farbe, nehmen wir die) - da ist es richtig - in der Kultur, im Geistesleben, da ist sie am Platz - Da ist sie fehl am Platz und richtet Unheil an (zeigt dementsprechend) - und wie geistert das immer in den Hirnen: Die freie Wirtschaft, freie Marktwirtschaft usw. lauter Fehlbegriffe - da wird dann der Mensch verhandelt -

S.: ABER WIR BRAUCHEN DOCH INITIATIVRREIHEIT ALSO UNTERNEHMERISCHE INITIATIVFREIHEIT?

Rössel-Majdan: Ja, der Unternehmer gehört zum Geistesleben. Dann ist es klar, aber eben nur der Unternehmer. So, nehmen wir die Gleichheit, wo ist sie am Platz? - Wenn ich sie in der Wirtschaft habe die Gleichheit, na das ist ja bekannt - dann habe ich den Kommunismus- habe ich den Kommunismus, alle haben das gleiche -materiell alle gleichgestellt - die Utopie des Kommunismus- vor dem Rechtsleben die Gleichheit - na da ist es richtig am Platz - und vor der Kultur, die Gleichheit?- Pfui, Hitlers Gleichschaltung - da kommt die Gleichschaltung heraus, alle haben das Gleiche zu denken. Hitler befiehl wir folgen - Führer befiehl, wir folgen. Ein Volk, ein Reich ein Führer . Ist auch eine Dreigliederung. Ein Volk ein Reich ein Führer. Wissn sie übrigens was das ist. Das ist die Definition des Einheitsstaats in der juristerei wie sie an der Univeristäten gelernt wird. Ein Staatsvolk auf einem Staatsgebiet und einer Staatsmacht. So wird definiert heute der Staat. Und Hitler hat gesagt:ein Volk ein Reich ein Führer. Hat es aus dem abgeleitet. D.h. aus dem Einheitsstaat kann man sehr leicht dann den totalitären Staat dann ableiten. Na, und wie ist es bei der Brüderlichkeit? - Brüderlichkeit, da haben wir Österreicher ja was damit zu tun - Brüderlichkeit im Spiel, und Bruder beim Heurigen, Brüderlichkeit in der Musik usw..

Ja, mit der Brüderlichkeit ist das so eine Sache. Wenn ich die Brüderlichkeit in der Wirtschaft habe, dann habe ich - schreiben wir es umgekehrt- bei der Kultur habe ich die Protektionswirtschaft- damit wir zuerst das Übel haben - Protektionswirtschaft ist sogar ein sehr guter Ausdruck - Protektionswirtschaftlich gehöre zu einer Gruppe, einer Bruderschaft, katholischen, sozialistischen, Freimaurer, und daher kann ich leicht mein Doktorat machen - jetzt haben wir gerade so einen Skandal in Östereich der da lauft- Bruderschaften in der Kultur, im Geistesleben, statt freien Geistesleben, statt Freiheit, herrschen die Bruderschaften - wenn ich das nehme im Recht -habe ich die - Cliquenherrschaft. - Cliquen herrschen, nur die Parteien sind ja nichts anderes - statt der Gleichheit sind es wieder bestimmte Brüderschaften, die da herrschen - naja und am Platz ist die Brüderlichkeit, die arbeitsteilige Wirtschaft, die Assoziationen in der Wirtschaft-

S.: WAS IST DER UNTERSCHIED - -, ODER ERÖRTERN SIE DAS - - AM PLATZ IST SIE IN DER WIRTSCHAFT, DIE BRÜDERLICHKEIT?

Rössel-Majdan: Brüderlichkeit - die Assoziationen sind, so wie Steiner selber sagt, so erklärt er ja auch die Brüderlichkeit in der Wirtschaft,

Zusammenschluß der Produzenten, Zusammenschluß der Konsumenten, auch des Handels, und die beraten jetzt alles was in der Wirtschaft geschieht. Eine solche Einrichtung haben wir bereits hier in Österreich. Das ist die Sozialpartnerschaft. Nur, die Sozialpartnerschaft ist nur auf höchster Ebene organisiert. Man hat nach dem Kriege - hat man gesagt, wir wollen keinen Streik, denn dann greifen uns die Kommunisten ein, dann greifen die Russen ein. Setzen wir uns lieber zusammen.

Und jetzt passiert folgendes: Einrichtung der Sozialpartnerschaft, eigentlich eine ungesetzliche Einrichtung, es gibt kein Gesetz darüber.

Man hat einfach, österreichische Manier, man hat gesagt: reden wir miteinander. Und nun hat sich der Gewerkschaftsbund mit den Industriellen, der Handelskammer, und der Gewerkschaftsbund und die Arbeitkammer haben sich zusammengesetzt und gesagt: naja, da soll gestreikt werden in der Metallerindustrie - und die Metallindustrie hat gesagt: das ist nicht drinnen, da sind wir nicht konkurenzfähig auf dem Markt, auf dem internationalen, das geht nicht, ausgeschlossen. Die anderen: ja, die Löhne sind viel zu nieder und im Ausland haben sie viel mehr usw. Was ist wirklich, machen wir es anders. Ziehen wir den Rock des Gewerkschafters, also des Untergebenen, und des Vorgesetzten aus, und ziehen wir die Röcke des Produzenten und Konsumenten an.

Wer ist auf der Produzentenseite, wer auf der Konsumentenseite - in der Metallbranche. Jetzt stellt sich heraus, auf der Produzentenseite sind sowohl die Unternehmer als auch die Metaller-Gewerkschafter. Ich kriege aufeinmal eine Horizontale Gliederung. Und auf der Abnehmerseite sitzen sowohl die Gewerkschafter der anderen Branchen. Also die Bauwirtschaft sagt: die Baumaschinen werden uns zu teuer durch eure Löhne. Auf einmal Gewerkschaft gegen Gewerkschaft - auf der anderen. Aber auch die Unternehmer, die Bauunternehmer z.B. Oder die anderen Gewerkschaften.

Da sitzen die anderen Gewerkschaften also Konsumenten jetzt der anderen. Und damit hat sich aufgehört diese Frontenbildung Unternehmer gegen Arbeiter. Weil jetzt sich das aufeinmal horizontal gliedert, und jetzt sitzt man sich als gleichberechtigt, wir produzieren ihr konsumiert, wer konsumiert- wer hat da ein Interesse, wer hat da ein Interesse. Und jetzt sagt man: ja was ist also drin in der Wirtschaft vernünftigerweise.

Das hat uns die Streiks erspart in Österreich. Das ist die sogenannte Sozialpartnerschaft.

Das heißt, ich nenne Sozialpartnerschaft eigentlich, das heißt sie ja auch so, öffentlich. Das ist die Sozialpartnerschaft, als Wirtschaftspartnerschaft ist sie bereits die Assoziationsorganisation von Produzenten und Konsumenten. Und das produziert, a, funktioniert so fantastisch. so gut, daher haben wir keine Streiks - in Österreich. Wenn man die die Assoziationen hat. Das sollte -

und dieses Prinzip nach Steiner sollte bis hinunter durchgeführt werden, in alle Branchen durchgeführt werden. Wir haben es auf der höchsten Ebene.

S.: JA DER KUNDE HAT DA ABER GAR NICHTS ZU MELDEN - ICH DACHTE ES IST DER AUSGLEICH ZWISCHEN GEWERKSCHAFT UND -

Rössel-Majdan: Ja, das ist - Der Konsument braucht ja eine - was ist der Kunde, wer ist der Kunde - wer ist der Kunde von Metallwaren.

S.: INDUSTRIE

Rössel-Majdan: Na, nicht nur die Industrie sondern das Geschäft für die Haushaltsartikeln. Die Hausfrau die es zahlen muß usw. - na die ist blendend dort vertreten durch alle die, die Waren aus der Metallbranche kaufen müssen. Die sind da vertreten. Das Gastgewerbe, alles ist da jetzt vertreten, daß da jetzt Metallwaren braucht, Und muß mitreden können - wie sollen die ausschauen , was sollen die kosten, wie wird es produziert, was wird vom Ausland bezogen, was nicht usw.- nicht. Das heißt: da sitzen wirklich alle Konsumenten. Denn, natürlich der Gewerkschafter der da drüben sitzt oder die Arbeiterkammer hat ja direkt im Statut die Konsumentenvertretung . Die Arbeiterkammer vertritt also ständig hart Konsumentenstandpunkt. Prüft Industriewaren ob sie nicht ein Schwindel sind, und falsche Qualität angegeben ist usw. Die sitzen da auf dieser Seite, der Konsumentenseite jetzt. Besser vertreten kann keine Hausfrau, kann niemand sein. Als daß da die Assoziation sitzt aller derer, die da interessiert sind von dort zu kaufen. Und sagen: die Produzenten allein können nicht den Preis diktieren. Oder können nicht - na, die Metallgewerkschafter wollen die höheren Löhne, na, dann sagen die Unternehmer geben wir euch - aber die Preise müssen hinauf.

S.: JA ABER IN WELCHER WEISE SIND DIE KUNDEN JETZT INTEGRIERT IN DIESER SOZIALPARTNERSCHAFT - ODER KÖNNEN SIE IN KURZEN WORTEN SAGEN, WAS IST DIE SOZIALPARTNERSCHAFT UND WER DARF DA MITSPIELEN?

Rössel-Majdan: Jeder der produziert, jeder der konsumiert - nur, ich kann nicht das ganze Volk dort hinrufen. Daher muß ich sagen: ja, ihr die ihr konsumiert - wo seid ihr interessiert zu konsumieren - Haushaltsartikel oder was es immer ist. Nur ihr seit durch die entsprechenden Berufsorganisationen seid ihr vertreten. Die vertreten euch blendend. Sogar mit Rechtsanwälten. Die machen das ausgezeichnet. Und das hat funktioniert, hat sehr gut funktioniert. Man geht auseinander zufrieden, wir haben das mögliche herausgeholt, es gibt eine gewisse Erhöhung aber nicht so viel, wir haben das herausgeholt, nur da sehen wir ein, da geht es überhaupt nicht. Das heißt: es ersetzt wirklich die Brüderlichkeit, das Gespräch zwischen brüderlichen Gruppen, die an der gleichen Sache interessiert sind, denn ruinieren will der Konsument die Metallbranche nicht, und der Produzent will a wieder nicht, Käufer finden können. Und: kann er die noch finden - kann er die nicht finden. Das a, erklärt das Gespräch.

S.: VERTRETEN DIE BRANCHENVERBÄNDE WIRKLICH DEN KUNDEN ?

Rössel-Majdan: Natürlich, was denn sonst.

S.: NA IHRE EIGENEN ARBEITERINTERESSEN, DIE PRODUZENTEN -

Rössel-Majdan: Na, die Arbeiterinteressen nicht. Weil darum geht es nicht als Konsument. Da geht es ja nicht um Gehalt oder Arbeiterinteressen. Das hat damit nichts zu tun, sondern um Wirtschaftsprozesse. Wie, wie schaut die Ware aus, welche Qualität soll sie haben, was ist der Preis usw. nicht. Also echte Konsuminteressen. Und der andere wieder sagt: von der Produktion her - na ich bin, ich kann nur so produzieren oder nur so, oder: naja, ein bißchen könnten wir es anders machen so und so. Es werden ja nicht nur Preisinteressen vertreten, sondern es werden ja auch z.B.Brancheninteressen vertreten, es werden Aushandel, Außenhandelsinteressen werden, Wirtschaftsinteressen allgemeiner Art, die Beziehung einer Branche zu einer anderen usw. werden besprochen, alles mögliche wird besprochen. Und das, was bewirkt das. Die Parteien haben nichts mehr zu reden dabei. Das Parlament hat eigentlich nichts mehr zu sagen - ins Parlament wo die Parteien sitzen kommt dann schon etwas, ja die haben schon das ausgemacht, was das Beste ist. Und die haben die Fachleute die haben das alles geklärt. Und dann, dann kommt es ins Parlament. Das heißt: wir haben den Einheitsstaat damit ausgetrickst, weil wir vorher schon bestimmen, was wirtschaftlich richtig ist. Und dasselbe gehört auf dem Gebiet der Kultur.

Deshalb - also nicht - Nicht es kann, es muß also nicht ein Sitz im Parlament sein , wie es ja zum Teil einmal in einer österreichischen Verfassung verankert wurde, aber es muß dasselbe stattfinden können. und deshalb der Kampf dieser Gewerkschaft. Kulturgewerkschaft.

Der Dritte im Bunde muß her, Kultur als dritte Kraft. Ihr habt nur die Wirtschaft und den Staat dort sitzen. Wir wollen die Kultur mit dabei haben, als Dritten - die Dreigliederung, nicht. Wirtschaft, Staat und Kultur.

Und wenn das nicht kommt - darüber habe ich meine Dissertation geschrieben einmal als junger Student - dann ist es eine verlogene Demokratie, und keine echte. Und das habe ich versucht damals nachzuweisen.

Schon mit diesem Schema. Na, und da hat man zuerst appeliert an das kulturelle Gewissen z.B., nicht. Appell an das kulturelle Gewissen hat die Gewerkschaft herausgegeben. An alle Politiker, an die Nationalräte, an alle geschickt. ja, anerkennt doch endlich die Bedeutung eines Geisteslebens, nicht. Das ist da, - und zwar formuliert in harten Formulierungen steht das da drinnen. Dann hat man die Kämpfe mit den Massenmedien gehabt. 10 Jahre Kulturpolitik der Gewerkschaft, Kampf mit den Massenmedien um die Freiheit. Denn die Massenmedien standen im Dienste des, nur des Kapitalismus, des Kommerzes - auszubeuten sonst gar nichts. Aber nicht als Instrumente der Kultur. Daher der Kampf darum wieder. Und die Erfahrungen damit, und Resolutionen usw. noch und noch. Also, es geschah eine ganze Menge da.

S.: WÜRDEN SIE SAGEN, DA HAT SICH WAS - WIR HABEN JETZT FREIHEIT IM MEDIENWESEN?

Rössel-Majdan: Naja, es hat sich etwas geändert.

S.: - IN ÖSTERREICH ?

Rössel-Majdan: Schon - es ist das Bewußtsein doch ein stärkeres Bewußtsein erwacht für das Zurückdrängen des Parteieinflusses. Daß eine Gewerkschaft selber das vertreten hat, obwohl sie in sich selbst politische Fraktionen hatte, weil sie das Unglück für die Kultur besonders gesehen hat, das daraus kommt. A, das hat schon etwas zu sagen gehabt. Und, dieses ständige Aussenden an alle Politiker, in die Wirtschaft usw. hat einen gewissen Bewußtseinsbildungsprozeß ausgelöst. Es gab ja auch viele Tagungen. Alle möglichen Tagungen. Na, wo hab ich denn da noch (sucht am Schreibtisch herum) Publikationen - wenn sie das nehmen etwa - das war eine Tagung: auf dem Weg zur Kulturpartnerschaft. Eine große Tagung. Alle möglichen Verbände haben daran teilgenommen. Und immer dann haben auch Minister und andere sich einladen lassen, und haben dazu dann irgendeine Erklärung abgegeben und - es, es war ein echter Bewußtseinsbildungsprozeß der weitergetrieben werden sollte. Mein Leid ist, daß Anthroposophen in der praktischen Arbeit nicht stehen. Sondern daß sie immer nur theoretisieren über die Dreigliederung aber sie nicht vorantreiben. Und das geht nur im Gespräch mit den anderen auch in Forderungen, in Auseinandersetzungen, man hat manchmal außerordenlichen Schwierigkeiten dabei - das ist klar. Aber das muß durchgekämpft werden. Es wird uns nicht geschenkt. Und da gibt es viele solche Tagungen.

S.: KANN MAN DIE DREIGLIEDERUNG VORANTREIBEN - ALSO SO DIE UNTERSCHEIDUNG ZWISCHEN: EINEN GEDANKEN ÜBERSTÜLPEN, AUFPFOPFEN UND - ?

Rössel-Majdan: Es geht nicht darum, sondern es geht immer darum bei der praktischen Seite anzufangen. Also zum Beispiel beim Urheberrecht. Wo es um die Künstler ging. Da muß ich schon drin haben das Bewußtsein, ja , das Urheberrecht soll aber nicht in das Kommerzielle gehen, sondern es soll die Mittel bringen für ein freies Geistesleben. Wie mach ich das? Und jetzt fange ich in den Verhandlungen an, diese Gesichtspunkte geltend zu machen. Oder wo man mit der Wirtschaft zu tun hat: dann versuch ich - ich hab mit der Wirtschaft nicht soviel zu tun gehabt - dann versuch ich den Industriellen also klarzumachen, daß sie ein freies Schulwesen brauchen. Dann erst werden sie gute Arbeiter kriegen. Und sie klagen über den schlechten Nachwuchs den sie überall haben. Die unverläßlichen Lokomotivführer, wo Unheil passiert über Unheil usw. usw. die schlechten Ingenieure. Sie klagen über das Ergebnis der Schule. Dann kann ich ihnen klarmachen, kann ich sagen: dann brauchts ihr, warum braucht ihr das. Ihr braucht den Menschen, der einfach voll seine Fähigkeiten entwickelt. Unabhängig von politischen Zwecksätzen. Unabhängig auch von euren Zielsetzungen. Den braucht ihr. Erkennen sie langsam. Aber es sind gewisse. Bis etwas durchdring, daß dauert eine gewisse Zeit. Und da müssen die Mühlen ständig gemahlen werden immerweiter. Und in Verhandlungen, wo jeder zu verhandeln hat. Warum schließen sich die Ärzte nicht zusammen, verlangen das z.B. nicht. Nicht nur die Lehrer - auch die Ärzte müssen sich zusammenschließen. Unter den Lehrern müssen wir auch aufklärend wirken, unter den öffentlichen Lehrern. Sie wollen ja schon - es kommt ja der Gedanke der Autonomie auch des Lehrers in der öffentlichen Schule. Immer stärker kommt er. Immer stärker ist der Druck und das muß sich weiterentwikkeln. Und da muß ich eben dahintersein und muß eben mittun mit den Dingen.

von der Elternschaft her, von überall her. Wo einer zu tun hat. Bei mir war es von der Gewerkschaft - und es war eine gewisse gewisse Einflußmöglichkeit daher, eine stärker Wirkung war damit verbunden, in den Verhandlungen, nicht. Mit den Herausgebern der Zeitungen hart Kämpfe zu verhandeln gehabt, mit den Musikverlegern, die haben ausgebeutet. Der Komponist mußte alles zahlen, mußte Subventionen noch bringen für den Verleger usw. Dann gab es harte Verhandlungen, da wurde auf den Tisch gehauen. Und so, so gehts eben nicht weiter. Der Komponist muß selber seine Rechte vertreten können, und da muß ein gewisser Ausgleich gefunden werden zwischen den Interessen. Also es gab harte Verhandlungen. Dort überall gehört die Dreigliederung hin. D.h. Dreigliederungsbewußtsein gehört dort hin, wo im Leben danach gehandelt werden kann. Das ist das allerwichtigst. Wenn ich in der Gelehrtenstube mache, kann sehr schön sein, geb ich wieder ein Buch heraus vielleicht, aber es ändert nichts an den derzeitigen Verhältnissen. Im sozialen Leben muß ich es vertreten.

S.: WAS IST FÜR SIE DAS KERNPROBLEM IM RECHTSLEBEN IM STAATSLEBEN ?

Rössel-Majdan: Wie, das Kernproblem im Staatsleben? Na, die Parteien. Die Parteien, wir haben ja nicht den Staat, wir haben ja auch nicht staatsmännische Kunst. Sondern wir haben Parteiinteressen, Lobbies, die ihre Interessen also jetzt durchboxen in, im Parlament, und im Rundfunkrat und wo immer in der Wirtschaft usw. In den Kammern überall. Wir haben ein Kammergesetz, da muß man nach Fraktionen wählen politisch wählen, das ist ja Nonsens. Langsam werden, die Jugend vor allem, wird müde, will das nicht mehr. Es wird sich ändern, weil es nicht mehr weitergeht. Es ist zuviel politisiert worden. Und das gehört weg. Denn, das - eine Partei die alles besser weiß, und ein,einseitig machen will, ja die ist fehl am Platz. Das ist ja wieder ein Staat im Staat. Ein Einheitsstaat im Einheitsstaat. Ich brauche etwas das sagt, ich bin zuständig wirtschaftlich zu sagen, das brauchen wir die Produzierenden in dieser Branche in jener Branche. Das brauchen wir die Konsumierenden. Das brauchen wir, diejenigen, die als Lehrer tätig sind. Das brauchen wir so und so können wir das, können wir miteinander sprechen, kannst du Wirtschaft, können wir in der Kultur, du sorgst dich über deine, deinen schlechten Nachwuchs, was können wir tun zur Veränderung der Schule.

Aber nur mußt du wissen, wir sind nicht dazu da, um jetzt schon das Baby mit dem Computer bekannt zu machen, und einen Ingenieur zu züchten, das führt zum Gegenteil. Da sind wir dafür zuständig, das zu beurteilen und nicht du. Also reden wir darüber, wie kommst du zu den tüchtigen Leuten. Gib uns die Möglichkeit auch. Gib - laß uns Schulen gründen entsprechende, nicht. Also das sind praktische Verhandlungen und so muß es gehen. Nicht anders kann es gehen. Sonst kommt die Dreigliederung eines Tages, aber aus der bitteren Erkenntnis , aus, - erst in Situationen des Zusammenbruchs wieder. Ich war in der Widerstandsbewegung da, wir haben es genannt damals ein staatsrechtlicher Berater der Widerstandsbewegung, der österreichischen Freiheitsbewegung. Als junger Student der eben Jura studiert hat und sich mit Dreigliederungsbewegung befaßt hat. Und ich versuchte da in die Hirne, - es war ja sehr schwer mit Menschen überhaupt Kontakt zu nehmen, es sollte jeder nur drei Menschen kennen und nicht mehr, weil es zu gefährlich war, auf alles stand ja der Tod und stand ja die Folterung - habe(n wir?, unverständlich) versucht da also diese Gedanken hineinzubringen. Dann 1945 kam die Freiheit, und jetzt hat man erwartet, jetzt wird also möglich sein alles Mögliche. Das erste war, das man die Widerstandsbewegung möglichst zurückgedrängt hat, das die Russen herausgeholt haben wieder die alten Parteien, wieder aus den Löchern, und daß wieder die alte Parteiendemokratie begann. Ohne Reform.

Es braucht eine echte Demokratiereform im Staate. Und das heißt nicht einfach, Unsinn der Staat wird entmachtet, das ist ein völliger Unsinn. Aber die, das Fachliche, nicht die Gesetze, das Fachliche für die Gesetze muß kommen, aus der Wirtschaft, muß kommen aus der Kultur.

Anders wird es nicht gehen. Und dafür müssen die organisiert sein. Wie bringe ich den aus der Kultur die Gesetze bis ins Parlament hinauf. Ja ich muß so etwas haben wie eine Sozial,Kulturpartnerschaft. Oder ich muß haben eine Art Kulturkammer, aber ohne dieses, diese politischen Kammergesetze. Das kann man ja anders organisieren auch. Also entpolitisierung der Wirtschaft. Entpolitisierung der Kultur. Und was die dann machen, wenn man es Politik nennen will, Kulturpolitik oder Wirtschaftspolitik dann ist es ja nur eine Frage, was bezeichnet man wie.

Also der Staat gehört, der Einheitsstaat muß sich gliedern. Und zwar nicht in Parteien, die alle dasselbe wollen. Die Pöstchen, die gesamten Pöstchen im Staat haben, sondern sich gliedern fachlich in die Wirtschaft, organisch gliedern in die Kultur in die Wirtschaft, und in das Rechtsleben, selbstverständlich. Ich kann den Staat nicht abschaffen. Würde man so in die EG gehen, dann schaut es anders aus. Die EG gehört auch so gegliedert.

D.h. die Wirtschaft braucht heute den Welthandel, muß international sein. Aber nicht die Politik hat Wirtschaftspolitik - nicht die Politik hat Wirtschaftspolitik zu machen, da.h. hat zu bestimmen was in der Wirtschaft geschieht. D.h. auch dort gehört die , die Politik, die Kommission soll sich um die Rechtsformen kümmern, aber das andere macht die Wirtschaft. Ich brauche also auch dort etwas für das Geistesleben, brauch etwas für das Wirtschaftsleben, ich brauche etwas für das Rechtsleben. (Wo -) da sollen die Minister sitzen. Aber das die die Allmächtigen sind wieder, das heißt wieder ein Gremium von von Staatsspitzen von politischen, und parteipolitischen - ist wieder an der Spitze -das ist das Falsche an dem Problem.

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Wenn ich hätte dreigliedrige Staaten, die sich zusammensgeshlossen haben, na dann bilden sich Assoziationen noch über die Grenzen . Das ist ja wunderbar. Alle Konflikte entstehen doch dadurch, daß die,

die Kohlenflöße in Schlesien, die haben nicht gefragt ob oberhalb tschechisch, polnisch oder deutsch gesprochen wird. Die Kohlenbergwerke gingen durch. Die Natur frägt nicht nach dem oben, dem abstrakten Zeug der Politiker, wo die ihre Grenzen ziehen.

Die Kohle- und Stahlgemeinschaft, die Ausgangspunkt war für die EWG, EG, EWG und EG und EU, usw. ist daraus entstanden. Führen wir doch nicht Krieg um etwas was da gemeinsam ist. Bewirtschaften - versuchen wir doch, es gemeinsam zu bewirtschaften, das ist richtig. Aber nicht, nicht der Staat, weg mit dem Staat. Die Wirtschaft soll das machen. Dann entsteht kein Krieg mehr.

Wenn es der Staat macht, macht das früher oder später wenn er nicht durchdringt, der mit seinen Interessen mit dem Militär. Dann entstehen, wie beim ersten Weltkrieg , die Schweinezucht der Ungarn, und die Schweinezucht der Serben sind in Gegensatz geraten, und dazu kam der Panslavismus und dann war der Weltkrieg fertig.

S.: WAS HALTEN SIE VON DER DIREKTEN DEMOKRATIE - WELCHE ROLLE SOLLTE SIE SPIELEN?

Rössel-Majdan: Die direkte Demokratie ist eine Aufgliederung der Macht. Ist auf alle Fälle gut. Aber die Assoziationen ist noch eine andere Art. Ist ja auch eine direkte Demokratie wenn ich sage: jetzt sprechen die Produzenten einer Branche mit den Konsumenten holen sich die. Oder schau: rufen sogar eine Vertretung wach. Der Hausfrauen, von mir aus, oder was immer es sei.

Aber in der einfachen Art wie es bei uns da funktioniert hat, ist ja das sehr gut, geht sehr gut in dieser Art. Gibt viele Formen wie man es machen kann. Rufen die zusammen - was ist das - direkte Demokratie? Der Staat hat es nicht zu machen, sondern die sagen aber leider nur für die Wirtschaftsgesetze. Und nicht daß sie sagen: wir bestimmen jetzt auch die Schulgesetze. Und umgekehrt - bei der Kultur darf sich das nicht auf die Schule beziehen.

Und der Staat hat rein das Rechtsgefüge, der Staat, der reine Rechtsstaat Wilhelm von Humboldts und Montesquieus, den man einfach weggeschoben hat zugunsten des Einheitsstaates, das ist die Zukunft.

Das gehört wieder und wieder, muß wieder heraufkommen. Der reine Rechtsstaat, der Rechtsfunktionen hat, keine Wirtschaftsfunktionen, keine Geistesfunktionen. Sondern der die rechtliche Verwaltung hat,

die Durchführung hat, das ist der Staat. Dafür muß er die Gesetze machen, so wie es die brauchen und so wie es die anderen brauchen. Und auch für das Soziale brauchen, nicht.

S.: WAS IST WIRTSCHAFT?

Rössel-Majdan: Wirtschaften, ja das hab ich versucht, also da mit diesem da unten zu klären ein bißchen. Auf das stiegen die Politiker immer ein. Etwas ist außerhalb der menschlichen Gesellschaft, er findet die Natur vor der Mensch. Hier auf Erden, nicht. Und er bearbeitet sie jetzt. Und das macht die Wirtschaft aus. Und auf der anderen Seite aber, warum bearbeitet er sie? Er braucht den Bergwerksingenieur, er braucht alles mögliche. Patente und so. Er braucht also den Geist. Er braucht also das schöpferische Individium das von der anderen Seite hereinwirkt. Und dazwischen entsteht dann die Gesellschaft. Die Kultur die sich von da ableitet, die Wirtschaft die sich von da ableitet, das Recht, das das zu regeln hat. Und keine andere Funktion hat. Das heißt: der Staat hat nicht Bergwerk zu betreiben, die Kultur hat es zu betreiben. Macht mit der Wirtschaft auf, was sind die materiellen Aspekte, was sind die kulturellen Aspekte. Der Staat regelt nur. Eine andere Funktion hat er nicht.

Er soll sich zurückziehen auf das. Er soll endlich für unsere Sicherheit sorgen, die garantiert er uns noch immer nicht. Das Verbrechen breitet sich aus. Da wird er nicht Herr. Die Mafia betreibt wieder für sich Einheitsstaat. Aber unterschwellig.

S.: WAS IST DAS KERNPROBLEM DES WIRTSCHAFTSLEBENS?

Rössel-Majdan: Das Kernproblem des Wirtschaftslebens? - Eine Hypertrophie

- auch die sogenannte Marktwirtschaft ist in Wirklichkeit eine Produktionswirtschaft. Sie arbeitet nur für den Prof-, für das Produkt, und wenn der andere nicht kaufen will, dann setze ich Werbemittel ein, dann schaffe ich also Satellitenprogramme, dann mache ich alles mögliche, damit der kauft und noch mehr kauft. Also ist in Wirklichkeit eine reine Produktionswirtschaft. Der Konsument ist nicht vertreten.

Das war der Fehler bei der sogenannten Enders-Verfassung im Jahre 33/34, wo man ja versucht hat, ein dreigliedriges Parlament zu schaffen.

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Ich nehme an, daß der katholische Priester Seipel der damals sehr maßgeblich war, gehört hat von der Dreigliederungsbewegung und solche Impulse, es wurde auch hier mit Politikern mit Steiner verhandelt, daß da gewisse Impulse aufgegriffen wurden, und

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es kam dann zu dem Versuch, von diesem Austrofaschismus loszukommen, wieder ein Parlament zu gründen, aber auf dreigliedrige Art. Recht interessante Sache, da waren wir schon sehr stark auf dem Weg. Da war das Parlament aufgelöst. Weil auf der einen Seite die Sozialisten, man hat gefürchtet Sozialisten und Kommunisten die Gefahr sind für den Staat, dahinter Rußland, und auf der anderen Seite eben das nationalsozialistische Deutschland, hinter den, hinter den Rechtsradikalen, den Deutschnationalen, also Auflösung des Parlamentes. Putschversuche, Auflösung des Parlamentes, und dann ja, und Kritik des Auslands, und dann, kann man nicht ein Parlament machen? Aber wie soll ein richtiges Parlament, wo man das nicht haben.

Und damals kam diese Idee, man bildet einen Wirtschaftsrat, man bildet einen Kulturrat und man bildet einen Staatsrat.

Und die dritteln das Parlament. Mit den jeweils von ihnen gewählten entsendeten Vertretern. Die Kultur entsendet Vertreter ins Parlament, die hat den Kultuklub. Dann gibts den Wirtschafts, statt Parteiklubs gibt also den Wirtschaftsklub, den Staatklub und den Kulturklub. Da spukte hinein, aber so, so knallhart, offen, die Dreigliederung.

Vielleicht gestohlen als Idee. Aber jedenfalls spukte sie hinein. Es wäre interessant diesen Dingen einmal näher, einmal nachzugehen, einmal zu schauen, woher kamen diese Impulse, was hat man aufgegriffen.

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Nehme sehr an, die Dreigliederungsidee von Steiner hat da irgendwie Pate gestanden.

Aber man machte Fehler. Man verriet sie wieder. Man hat in der Wirtschaft dann eingerichtet statt die Assoziationen der Produzenten und Konsumenten, hat man die Wirtschaft aufgefaßt als die -, das organisierte Gewerbe. Die Innungen usw. und hat als Wirtschaft hingesetzt jetzt die Vertretung praktisch ohne Konsumenten, weil das war die gefährliche Masse und das hat man sich nicht so richtig vorgestellt, und hat da jetzt eigentlich nur die Produzenten hingesetzt. Produzenten und Händler. Muß schiefgehen.

Das ist ja, da ist ja der Ausgleich nicht gefunden. Ich brauche ja das Gesetz des Lebens, es muß ja konsumiert werden, das muß ja den Ausdruck finden in der Gesetzgebung dann, nicht. Und das hat man dann vergessen, daher falsch.

Wir haben heute noch aber eine Einrichtung. Österreich ist der einzige Staat, der bei internationalen Verhandlungen um Wirtschaftsfragen eigentlich keinen Wirtschaftsattache hat. Sondern Vertreter der Handelskammer. Der Kammer der gewerblichen Wirtschaft, die werden aus der Wirtschaft geholt, und jetzt gibts da eine Branchensitzung ja, und irgendwo gehts da jetzt, ich weiß nicht um Ölindustrie oder gehts um Export von irgend etwas oder um Ankauf von dort, dann wird ein Handelsvertreter dorthin geschickt, privat von der Wirtschaft hingeschickt, nicht vom Staat. Von der Wirtschaft bezahlt, von der Wirtschaft hingeschickt, hält jetzt wo immer es ist, in Paris eine Konferenz, ladet die interessanten Branchen ein, und sagt: wir möchten uns mit ihnen auseinandersetzen über das Wirtschaftsgut soundso Frage so und so. Echte Vertretung der Wirtschaft international aus dem eigenen heraus, aus der eigenen Kraft aus den eigenen Ideen heraus, aus dem eigenen Können heraus, und nicht durch den Staat.

Das ist ein guter, guter Anlaß in Österreich. Das gehört ausgebaut. Gehört ausgebaut. In anderen Staaten könnte man da wieder einmal auf Österreich hinweisen auf das politisierte, aber da hat es halt eine gute Einrichtung. Man könnte also voneinander vielmehr lernen im richt, in Richtung Dreigliederung. Gehört gefordert Wirtschaftsleute dazu zu bringen, macht doch das auch so. Ihr könnt doch direkt verhandeln - braucht ihr dazu immer die Politiker dazwischen. Das ist eine gute Einrichtung , nicht.

(gut wäre hier die Frage, ob denn auch die Kunden wirklich durch Handelsvertreter vertreten würden z.B. Rentner, Kinder, Sozialhilfeempfänger, Arbeitslose etc., Schöck)

S.: UND DIE HANDELSKAMMERN SIND DIE NICHT SOWIESO SEHR POLITISIERT ?

Rössel-Majdan: Die Wahlen hinein erfolgen politisch. Aber dann sitzt drinnen die Industrie, und der Handelsdelegierte hat jetzt den Auftrag, ich weiß nicht, diese Stoffe, diese Gewebe mit der, ob es jetzt Industrien gibt im Ausland, da nützt kein rotes, kein schwarzes Parteibuch, wenn er dort jetzt fachlich vertreten soll. Der fahrt als Experte hin. Und da frägt man nicht nach dem Parteibuch dann. Also da hört es sich auf. Und das, da sollte die Wirtschaft in diese Richtung weitergehen. Das Parteibuch hat nichts zu sagen über die Qualität einer Ware, über die Möglichkeiten der Produktionen usw, nicht. Aber das ist eine gute Einrichtung. Gute Einrichtung - Es könnte - Deutschland hat die Goethe-Institute, warum macht man nicht diese Leute gleich zu den, a, Kulturdelegierten?

Könnte ja dort überall ein Kulturdelegierter sein, der - und jetzt werden Schulfragen und jetzt werden Austausch von Schülern oder, ich weiß nicht von etwas, von diesen Leuten besprochen. Und nicht wieder von einem Politiker, nicht. Und so könnte man auf all diesen Gebieten wirken, und eben die Idee weitertreiben.

S.: WIE WÜRDEN SIE DIE ARBEITSLOSIGKEIT ANGEHEN?

Rössel-Majdan: Arbeitslosigkeit ist ja an sich etwas Künstliches. Ich kann sie nur angehen, wenn die Wirtschaft selber die Fragen in sich bespricht. Wir haben in Österreich fast keine Arbeitslosigkeit, oder die geringste immer gehabt, sehr geringe Arbeitslosigkeit, weil die Wirtschaft selber einsieht, das ist allerdings im Westen auch vielfach erfolgt, wenn man nur ausbeutet den Arbeiter und er verdient möglichst wenig, dann habe ich kein zahlendes Publikum, keinen Konsumenten. Weil schließlich die konsumieren ja auch wieder, wenn auch nicht in meiner Branche, vielleicht in der anderen Branche. Und daher kommt die Wirtschaft drauf, ich brauche Leute die etwas verdienen, und die kaufen können. Ein Fehler ist es, wenn der Staat sagt: dann gebe ich denen eine Arbeitslosenunterstützung von der sie noch immer leben können und einkaufen können. (noch weniger etwa oder besser vgl. Strawe) Da ist der Fehler passiert. Und jetzt gibt es Arbeitslose die sagen: naja, ich lebe ja ganz gut von der Arbeitslosenunterstützung, und daneben pfusche ich ein bißchen illegal damit ich sie nicht verliere, da wohne ich besser und lebe besser als wenn ich jetzt womöglich in meinen Beruf gehe. Da liegen also die Fehler, wieder der Eingriff der Politik . Der macht das also falsch.

Arbeitslosenfrage ist überhaupt ein Problem - auch die Trennung von Lohnvertrag und Arbeitsvertrag, das ist ja auch etwas, was Steiner aufgreift. Und dann eben sagt:

der Arbeitsmarkt ist eine Fehleinrichtung. Was ist der Arbeitsmarkt? Der Arbeitsmarkt ist fortgesetzter Sklavenhandel.

!!!:

In der Zeit wo Arbeitskräfte schwer zu finden waren-bei uns zum Beispiel in der Baubranche lange in der Aufbauzeit nach dem Krieg - da hat man an den Bahnhöfen sehen können , da gingen die Unternehmer hin und "wollen sie nicht zu mir kommen " wollen sie nicht bei mir arbeiten", der hat gesagt:"was bieten sie Chef", nicht, "nein, das ist mir zuwenig", nicht. Das heißt, da hat es sich umgedreht, und der Arbeiter war der stärkere und hat die Prei-, die Löhne hinaufgetrieben. Den Preis für seine Arbeit. D.h. er hat um sich gehandelt. Der Sklave hat selber mithandeln können. Wenn er aber in einer schlechteren Lage ist, und ich habe genug Arbeitslose, dann kommt der Chef und sagt: Na wenn sie um den Lohn bei mir nicht arbeiten wollen, dann können sie gleich gehen.

Also der Arbeitsmarkt ist das Übel. Der ist das absolute Übel der Arbeitsmarkt.

Wenn ich aber in der Assoziation die Einrichtungen habe, daß ich sage: es gibt überhaupt einen Lohnvertrag und es gibt einen Arbeitsvertrag, die Firma hat mit dem Arbeitsvertrag zu tun, gibt dem den Arbeitsvertrag: der macht bei mir jetzt, ich weiß nicht, einen Sanitätsgehilfen oder was immer es sei, und kriegt dafür den Arbeitsvertrag, und er geht aber woanders hin, Steiner sagt sogar das ist Sache des Staates, zu einem Amt, das jetzt feststellt, wieviel Kinder haben sie, wo wohnen sie, haben sie einen weiten Weg usw., und jetzt sagt der gerechte Lohn (muß dann -) oder der Mindestlohn müßte daher das und das sein. Dann trenne ich die beiden Dinge. Und wenn der vorübergehend die Arbeit verliert, ist der Lohnvertrag deshalb noch nicht zu Ende. Und er hat jetzt eine gewisse Zeit, und er muß sich suchen eine neue Arbeit, nicht.

Das heißt: ich trenne den Begriff der Arbeit, und ich trenne den Begriff des Lohnes.

Der Lohn ist etwas Soziales, das entsprechen muß, der Akademiker braucht braucht Bücher, braucht andere Dinge und braucht daher auch einen anderen Lohn, selbstverständlich, aber daß einer viel verdienen muß , unbedingt viel verdienen muß, der verfügt über Millionen der andere hat nichts, er soll verfügen können, wenn er genial ist als Unternehmer, aber es ist nicht sein Geld.

Er soll es zur Disposition haben noch und noch wenn er geschickt ist, soll aufbauen können, soll alles mögliche machen können, zur Verfügung ist etwas anderes als zu sagen: ich habe ein Eigentum, mein Lohn ist monatlich eine Million, weil ich hab die größte Protektion gehabt bei den Parteien und bin an die Spitze dieser Bank so und so gekommen.

Nicht, so schaut es ja heute aus. Und auf der anderen Seite habe ich dann den Arbeitslosen, selbstverständlich. Weil irgendwie ist diese Verteilung ja eine falsche Verteilung und dann kommt immer die Rede von der Umverteilung , zwangsweise wegnehmen, anderen mehr geben, das ist eben alles falsch. Wir brauchen eine Wirtschaft die das selber regelt, und wir brauchen eine Kultur die dabei beratend mitwirkt. Denn über die Fähigkeiten ein Grundstück zu verwalten, eine Fabrik zu verwalten, über die kann ja nur die Kultur entscheiden. Nicht die Wirtschaft.

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Nicht, die Wirtschaft entscheidet nicht über die Fähigkeiten, sie tut es heute vielfach. Aber das ist nicht ihre Aufgabe sondern das ist die Aufgabe der Kultur. In der Dreigliederung steckt enorm viel, aber wissen sie was ich immer sage: wenn man über Dreigliederung redet, da gibt es ja kein Ende, so viele Probleme gibt es - anfangen einmal, mit der Dreigliederung, - hier sitzt die Kultur, hier sitzt die Wirtschaft, hier sitzt der Staat, verhandeln wir endlich, fangen wir an.

Organisieren wir uns, fangen wir an. Aber organisch in der Demokratie. Anstelle dieses politischen Zeugs das da überall hineinfunkt dazwischen. Und dann kann man noch sagen immer die Dreigliederung wird im Konga anders ausschauen einmal, als in Deutschland und wird in Rußland auch anders ausschauern. Dreigliederung ist nur eine Grunderkenntnis, ein Grundprinzip das kann jetzt in verschiedene Formen kommen, verschiedene Finanzierungsformen, verschiedene Formen. Darf kein Dogma sein: so muß es sein.

Und das geschieht eben vielfach, daß man sich theoretisch zuviel Gedanken macht, die dann gar nicht durchführbar sind in einer gewissen Gegend. Die Waldorfschule muß sicher in einem Negerstaat anders aussehen als bei uns. Wo ich lauter Animisten habe, nicht. Muß doch ganz anders ausschauen als bei uns. Und diese Freiheit muß ins Kulturleben hinein und das muß mitreden können entsprechend.

Also für mich ist Hauptausgangspunkt ein freies Geistesleben das es noch nicht gibt. Es gibt nur Toleranz, die Narren sollen irgendwo denken was sie wollen. Aber vertreten sich in der Öffentlichkeit, das können sie noch nicht. Das muß entstehen, dann ist der Dritte da im Bunde. und dann können wir sagen: wie machen wir es auf dem Sektor , auf dem Sektor auf dem Sektor. Solange das nicht ist, wird immer der Staat oder die Wirtschaft irgendetwas regeln, einer von beiden ist immer der Mächtigere. (01.49.45.) Und er regelt auch uns im Geistesleben und sagt uns was wir dürfen und was wir nicht dürfen. Und da ist das Unglück.

B A N D W E C H S E L

AB JETZT BAND 302

S.: AUF DER EINEN SEITE KRITISIEREN SIE DAS ARBEITSLOSENGELD ALS MOTIVATIONSCHÄDIGEND VIELLEICHT - UND AUF DER ANDEREN SEITE EMPFEHLEN SIE EIN GRUNDGEHALT, DAß JEDER MENSCH SEINE GRUNDBEDÜRFNISSE STILLEN KANN?

Rössel-Majdan: Das Arbeitslosengeld richtet sich überhaupt nicht nach den Bedürfnissen. Das Arbeitslosengeld wird festgesetzt, in Österreich sind es 8o Prozent des letztbezogenen Gehaltes. Da geht zum Beispiel im Sommer jemand in die Touristensaison und sagt, ich geh als Kellner da verdiene ich viel, da werden gesucht die Leute, dann geht er gleich wieder, im Herbst geht er sofort in Arbeitslose, nimmt keinen Posten an und hat 8o Prozent seines früheren Gehaltes, daneben pfuscht er dann ein bißchen. Das hat mit den Bedürfnissen überhaupt nichts zu tun.

Das ist eine Bezahlung durch die Unternehmer der Arbeitskraft. Da liegt der Unterschied, das hat mit dem sozialen nichts zu tun. Dann versuchen die Gewerkschaften sich einzuschalten, und möglichst hohe Gehälter möglichst wieder für alle zu herauszuschinden. Aber das sind die speziellen Preise für einen bestimmten Beruf. Das ist nicht das was ich meine, oder was Steiner gemeint hat. Das geht ja nicht davon aus, sie sind jetzt in der und der Lage, ist ein Akademischer Beruf sie brauchen das und jenes, sind in ihrer lage, haben die und die Kinder usw. aber das kümmert doch das Arbeitslosengeld nicht . Man flickt dann vielleicht dabei herum und sagt, der braucht da jetzt vielleicht eine Kinderbeihilfe. Da ist ein Student, oje, die Studenten bekommen jetzt schon Kinder während sie studieren sollten wir ihnen da etwas geben, der studiert schon ewig also wann ist schluß - und so fistelt man herum eigentlich im Sozialen.

1o.o2.14. Bd. 302

Das ist also nicht gemeint. Das Arbeitslosengeld selber nimmt eigentlich nicht auf die sozialen Bedürfnisse Bezug, sondern ist der Kaufpreis für eine Arbeitskraft. Die Gewerkschaften auf dem Arbeitsmarkt schalten sich ein in den Sklavenhandel, und sagen: aber ich stehe jetzt hinter den Sklaven und die kosten jetzt für die Branche soviel, für die Branche soviel usw. nicht. Das ist eigentlich das, was ich nicht für richtig halte.

Sondern so wie Steiner meint:

etwas wo unabhängig davon festgestellt wird, was sind die sozialen Bedürfnisse dieses Einzelnen. Und der Arbeitsvertrag ist etwas ganz anderes als das wo es um den Lohn geht. Dort wird festgestellt, was haben sie zu tun, bei uns in der Firma usw. wie ihre sozialen Verhältnisse sind interessiert wieder dort gar nicht.

S.: SOLLTEN DENN DA DIE ARBEITSLOSEN NICHT GLEICH DIREKT VON DER WIRTSCHAFT BEZAHLT WERDEN UNTER STAATLICHER AUFSICHT, SO DAß SIE SPÜREN, DAß ES FALSCH IST, DAß MAN ARBEITSLOSE EINFACH DEM STAAT ÜBERLÄSST?

Rössel-Majdan: Sie meinen jetzt, die Arbeitslosen jetzt sollten von der Wirtschaft bezahlt werden. Na sie muß ja sowieso, aber nur indirekt über den Staat, der kassiert es von ihr.

Sicher ist dann wenn es darum geht, ist überhaupt dann wenn die Sozialpartner bestehen, d.h. wenn die Wirtschaft da ist, und das Geistesleben da ist. Das wieder(er) so und so sagt.: der Mensch ist so und so ausgebildet, der hat die und die Bedürfnisse, rein vom Geistigen her, dann sieht man ja auch hinein, was kostet das ganze - jetzt ist ja das wahnsinnig teuer, der Staat kann ja das nicht mehr zahlen, 8o Prozent vom letzten Gehalt muß er überall zahlen, und soundsoviele, man spricht dann von den Sozialschmarotzern, nützen das aus und sagen: ja ich brauch nicht mehr als 8o Prozent meines früheren Gehaltes, nicht. Das ist natürlich eine krankhafte Einrichtung und ob das die Wirtschaft hat, die krankhafte Einrichtung oder der Staat, die Wirtschaft wird ja dann sagen: ja aber nur drei Monate und dann zahl ich es nicht mehr. Nicht, das ist ja kein Standpunkt. Ist auch nicht richtig.

Sondern, viel gesünder ist wenn ich das Soziale trenne von dieser, der Tätigkeit die er da hat in der Wirtschaft. Das Soziale ist das was dem Staat zukommt ansich - nach Steiner.

S.: WÜRDEN SIE EINEN LEISTUNGSGEHALT TROTZDEM NOCH NICHT AUSSCHLIESSEN?

Rössel-Majdan: Wenn einer eine entsprechende Verantwortung hat, so soll er auch entsprechend dafür verdienen , das ist ja ganz klar. Der hat ja dann auch dafür ganz andere Voraussetzungen , der muß vielleicht dahin und dorthin fahren, entweder bekommt er von der Firma das Firmenauto zur Verfügung gestellt für diese Dinge, nicht, dann arbeitet er nicht mit seinem sondern mit fremden Geld, mit fremden Kapital, das er zur Verfügung hat, kann Flugzeug benützen kann anderes usw. - heute ist es ja so daß die meisten ein, versuchen ein hohes Gehalt zu haben, und alles andere muß der Staat oder die Wirtschaft extra zahlen. Und das hat dann nichts mit seiner Tätigkeit zu tun, sondern mit der Protektion, mit der Preschergruppe, die er hinter sich hat usw, und dadurch wird er etwas und dadurch kann er Doppelt- und Dreifachverdiener sein. Ist oft in Aufsichtsratsitzungen gar nicht anwesend und wird bezahlt als Aufsichtsrat. Und ähnliche Dinge, lauter Unfug. Ist dazu vielleicht von einer Partei bestimmt, im Aufsichtsrat zu kontrollieren die Wirtschaft. De facto hat sich das umgedreht. Wesen Geld, wessen Brot ich esse dessen Lied ich singe und die Politiker die wir hineingeschickt haben machen jetzt in der Partei die Politik für den Betrieb, wo sie gut bezahlt werden, nicht.

1o.o5.39.oo

War eine Fehlspekulation. Also, das ist alles krankhaft, ist ungesund.

S.: WIE SOLLTEN DIE DREI BEREICHE OPTIMAL MITEINANDER KOORDINIERT WERDEN ? (- ALSO DIE DREI -)

Rössel-Majdan: Ja also bei der Enders-Verfassung damals in dieser Zeit im Jahre 33/34 da hat man gedacht sogar im Parlament, nicht, daß das Parlament so gegliedert wird. In Österreich hat man die Sozialpartnerschaft und wir haben verlangt, leider nicht mit viel Erfolg, aber nur mit einer gewissen Wirkung,

eine Mitsprache der Kultur, des Geisteslebens. Also eine dreiteilige Sozialpartnerschaft,

die aufbereitet das, was dann ins Parlament kommt. Und wenn die schon beschlossen haben was für sie das Richtige ist, kann das Parlament dann eigentlich nur mehr dann das Rechts, als Gesetzgebungs-Funktionär tätig werden, d.h. wirklich die Gesetze gestalten aber nach dem, was die anderen schon beschlossen haben. Das wäre ja auch möglich daß ich sage: da mach ich so etwas, oder ein Senat, oder ich mache eine Kammer oder ähnliches oder drei Kammern die miteinander wieder dann in, vereinigt sind für diegemeinsamen Beratungen. Das kann auch staatenweise verschieden sein. Es könnte in der EG überstaatlich sein, warum denn nicht. Wir brauchen ja auch dort die Dreigliederung , das ist ja unmöglich was dort geschieht. Dieses WIederverquicken von Politik und Wirtschaft.Nur das die Wirtschaft jetzt die Weltwirtschaft hat die EG verlangt die EU verlangt. Jetzt kommt der Druck dieser Weltwirtschaft die immer stärker wird. Und die Politik in ihre Dienste nimmt. Und die haben dann dort zu beschließen was die brauchen. Nicht, auch ungesund. Eine westliche Welt die vom Kapital her allein bestimmt ist, ist auch falsch. Man hat nur in der EG den Versuch gemacht, auch eine Sozial-und Wirtschaftausschuß zu bilden, nach dem Muster, nach dem österreichischen Muster ist nicht ganz so gelungen, aber doch immerhin, da sitzen dann Gewerkschafter und es sitzen Unternehmer und, und Vertreter des Kapitals, der Industrie beisammen und versuchen ähnlich zu beraten, dann hauptsächlich soziale und wirtschaftliche Probleme. ABer es ist auch nicht ganz so das was wir wollen, also in der Dreigliederung. Kultur ist wieder nicht dabei. Da macht man dann Hearings, bei diesen saß ich oft bei Hearings, na und was hat die Kultur dazu zu sagen - weil ursprünglich war man der Meinung, die Kultur ist ausgeklammert aus der Politik der EG oder der EU, und dann kam man drauf, das geht ja nicht, das Patentrecht in der Wirtschaft, das Urheberrecht, das spielt ja alles mithinein in die Wirtschaft. Na da müssen wir schon schauen was da passiert auf diesem Gebiet, das müssen wir schon international beraten. Nicht, und jetzt hat man angefangen,einen Kulturausschuß zu machen. Dann war ein kühner Franzose tätig, der wollte gleich daraus für die Kultur etwas aufbauen, den hat man dann abserviert, der war einem zu aktiv.

Und jetzt macht man halt sogenannte Hearings, in Urheberrechtsfragen oder anderen Fragen auch. Nicht, also die EG fangt immer mehr an sich anzunehmen um die Kultur. Das Wichtigste dürfen wir nicht vergessen.

Es gibt einen Parlamentsbeschluß der Kultur - ich hab ihn ja da drinnen, da drinnen hab ich ihn ja, sehen sie diese Untersuchung - im Auftrag der Künstlerunion, der Arbeitsgemeinschaft und der Gewerkschaft habe ich diese Untersuchung gemacht. Schon vor einigen Jahren. Wie wirkt sich ein Betritt zur EG auf Kulturgebiet aus. Weil von dem hat kein Mensch gesprochen. Nur, da geht es uns wirtschaftlich besser oder schlechter. Von der Kultur spricht doch kein Mensch. Da habe ich mich dieser Aufgabe unterzogen, Beschlüsse zuerst eingeholt von denen , dann habe ich das gemacht. Sehen sie das Lesezeichen-

da ist ein Goldschatz vergraben, gefunden in einem Parlamentsbeschluß der EG, liegt dort in den Ämtern, ist gedruckt, im Amtsblattt - Entschließung zur Freiheit der Erziehung in der Europäischen Gemeinschaft: Parlamentsbeschluß, alle Fraktionen, rot, schwarz, grün, gelb, liberal, kommunistisch, von mir aus alles was da drin saß, sie haben das beschlossen. Und zwar als Portugal und Spanien beitrat, die ja ein sehr beschränktes und klerikales und einseitiges Erziehungswesen haben, da haben sie den Beschluß für eine Freiheit des Erziehungswesen in der EG gefaßt.

Ich hätte so gern, wenn Österreich beitritt, daß man sich daran erinnert. Daß auch bei uns so etwas notwendig ist. und vielleicht auch in anderen Staaten.

Und vielleicht welche die schon in der EG sind, sollten sich auch erinnern daran da steht nämlich ganz deutlich drin, daß die Kultur in der Freiheit der Eltern liegt. Das die Kultur, daß jeder das Recht haben muß eine Schule zu gründen. Und, was so wichtig ist, kein Unterschied zwischen konfessionellen Schulen und anderen Privatschulen. Denn die konfessionellen werden da und dort mit Konkordat z.B. in Österreich bezahlt vom Staat. Die anderen die fallen durch den Rost.

Kein Unterschied darf sein. Und auch finanziell darf kein Unterschied sein, denn der europäische Gerichtshof hat inzwischen in einem Urteil entschieden, wenn der Staat Schule macht, erfüllt er keine Hoheitsaufgaben. Das heißt: er ist eigentlich Rechtsstaat. Und wenn er Schule macht, handelt er als Privater auf dem Schulsektor. Daher ist der Staat da nicht in seiner Hoheitsaufgabe. Und er hat sich daher gleich zu verhalten wie der Private, gleiche Konkurrenz. Nicht - er nimmt das Steuergeld für sich und der Private kann keine Schule gründen. Dann ist auch auf finanziellem Gebiet für Gleichheit, für Chancengleichheit zu sorgen.

Ein herrlicher Beschluß, ein wunderbarer Beschluß. Deshalb habe ich das ganze wegen dieses Beschlusses publiziert dann und verteilt wieder an alle Nationalräte usw.. Ich finde nur, bei allen Publikationen die der Staat jetzt herausgibt, um zu werben für den Beitritt zur EU, wird diese Resolution vergessen, weil sie so schön ist. Da müssen wir klopfen, klopfen, klopfen, klopfen, in allen Staaten klopfen, ist es in Deutschland schon erfüllt - auch noch nicht erfüllt, zwar besser als bei uns, da geschieht verschiedenes, in Norwergen zahlt der Staat also 8o Prozent für jede Schule, Betriebskosten und Investitionen. Es steht nur da einem kleinen Beitrag kann man von der Schule verlangen, damit sie dokumentiert ihre Unabhängigkeit. Also ich muß grundsätzlich auch Chancengleich mit dem Staat auch wirtschaftlich behandelt werden.

Wunderbar, dafür sind dann solche Untersuchungen gut.

Wenn man die Dreigliederung weiterbetreibt, nicht nur immer Steiner ließt sondern sagt:das ist ja ein Auftrag an uns, das muß ja leben, weiter - und jetzt haben wir die EU, die hat es seinerzeit nicht gegeben, schauen wir uns das an, wo können wir uns einhacken, da können wir einhaken. Schreiben wir an die EU - Initiativen dort- wie ich höre, sitzt sogar ein Anthroposoph in der EU - der soll uns unterstützen gefälligst, bei diesen Dingen und das verbreiten. Und die sollen dann den Politikern, dem Ministerat auf die Finger klopfen, was ist mit dem. Wir im Parlament wollen auch etwas zu reden haben, was ist mit dem, mit dieser Resolution? Es wirkt schon.

Abbau des Bildungsmonopols des Staates. Nicht, da stecken schon die Dinge drinnen. Für uns ist die EU jedenfalls etwas, was uns eine gewisse Befreiung von Monopolen und ähnlichen des Staates bringt. Mehr Freiheiten durhc die vier Freiheiten, mehr Freiheit bringt. Wir hatten sehr viel Einfluß natürlich durch die Besatzungsmächte noch, hatten wir auch sehr viel Einfluß des Ostens, und um auswärtige Einwirkungen anzufangen, hat der österreichische Staat sich sehr stark gemacht, natürlich. Um seine Selbständigkeit zu betonen gegenüber vor allem dem Osteinfluß, nicht.

Das ist uns aber geblieben. Dafür, da haben wir noch soviel Bürokratie in der Wirtschaft, und die Parteien überall drinnen, und in der Kultur soviel Bürokratie.

Für uns bedeutet es etwas mit den westlichen Staaten in Kontakt zu kommen, die Grenzen zu öffnen, bedeutet eine gewisse Freiheit. Eine Verstärkung des Freiheitsprinzips. Das spürt man jetzt schon vorbereitend natürlich. Weil die müssen sich ja jetzt schon darauf vorbereiten, sonst werden sie ja gar nicht aufgenommen. (haha)

S.: KANN MAN DIE FREIHEIT NICHT BESSER IN NATIONALER EIGENSTÄNDIGKEIT ENTFALTEN ALS IN ÜBERNATIONALER - ?

Wenn man sie - wenn man sie hat. Wenn man sie hat. Wenn man sie aber nicht vertreten kann, weil hier die Politik herrscht, wie hätte man die Freiheit in einem Oststaat vertreten sollen. Das ist doch - wenn ich jetzt sage, dieser Oststaat geht jetzt mit den anderen, mit den Weststaaten, eine Union ein und muß die Grenze öffnen, so wäre das doch ein Vorteil für den Oststaat. So kraß ist es bei uns nicht, aber immerhin , wir haben eine zu starke Staatsbürokratie. Und, obwohl ich muß jetzt sagen, mir persönlich sind viele Leute sympathisch,

die Beamten selber können nichts dafür, die sind also sehr gut, sehen selber ein vieles, sind selber schon für mehr Freiheit, nicht. Also dann bedeutet es doch eine Lockerung, wenn ich dort wo zuviel Staat ist mit etwas zu tun hat was vielleicht zuviel Wirtschaft hat, aber immerhin es bedeutet ein Aufbrechen der Einseitigkeit, nicht. Und in diese Zweiseitigkeit, Politik und Kommerz in der EU müssen wir hineintragen jetzt möglichst viel den Dritten im Bunde. Ich sei, gewährt mir die Bitte, in eurem Bunde der Dritte, muß die Kultur sagen, das Geistesleben, nicht.

S.: DER MENSCH BESTEHT AUS MILLIARDEN VON ZELLEN AUS ORGANSYSTEMEN, IST DER MENSCH DREIGLIEDRIG. ODER WIE IST DER MENSCH GEGLIEDERT?

Rössel-Majdan: Ja die Idee, Drei- Dr. Steiners, diese großartige Idee leitet sich ab von der Dreigliederung des Menschen. Der hat zwar, natürlich man kann ihn nicht äußerlich trennen, sagen der Kopf ist das Geistesleben ist ganz falsch und dann beim Gürtel da auseinandertrennen und dann hat man die Dreigliederung des Menschen - das wäre völlig falsch. Ich habe natürlich das Verdauungsprinzip wo die Kraft herkommt, habe ich im Unterleib. Aber die Kraft brauche ich bis hinauf, die Durchblutung der grauen Hirnrinde selbstverständlich, nicht. Ich habe die Nerven, die haben den Sitz da, aber die wirken bis hinunter , sonst funktioniert das nicht. Und ich habe in der Mitte, das, das Kreislaufsystem, Blut und Atem, das rhytmische System. Wieder für beides, für Beides, genauso habe ich es im Staat auch.

In der Dreigliederung wird er nicht zerrissen, sondern wird erst die organisch funktionierende Einheit hergestellt. Denn natürlich braucht die Kultur die Wirtschaft und die Wirtschaft braucht den Geist, sonst funktioniert gar nichts und der Staat braucht beides, sonst funktioniert auch wieder nichts, und wir brauchen den Staat - selbstverständlich- wie der Mensch auch dreigegliedert ist, und eins das andere durchdringt. Aber die Zentrale des Nervensystems ist nunmal im Kopf. Und die des Rhytmischen ist in der Herzgegend . Und die, da wo die Kraft herkommt, und das Wirtschaftliche, die ist nun mal im Bauch. Und wenn ich nichts esse, fehlt mir die Kraft, nicht.

Also ich habe den dreigliedrigen Menschen und ich habe ihn im Denken, Fühlen und Wollen. Ich habe den dreigegliederten Menschen. Das ist einfach eine Realität.

Er ist auch zweigegliedert so wie wir da sagen, Natur und Geist kommen und bilden jetzt von außen her den Rahmen für die dreigegliederte Gesellschaft. So ist es auch beim Menschen, nicht. Der nimmt ja auch den Geist von außen (einseitig, Schöck), muß er ja von wo übernehmen, von wo hat er denn den Geist, nicht - und er hat auf der anderen Seite die Wirtschaftsmittel. Also das von außen ist aber das Geistige außen, selbstverständlich nicht. Und das, das Materielle außen nimmt er für seine materielle Existenz und dazwischen hat er den Ausgleich im rhytmischen System. Da ist eindeutig, wir benützen das überall, für alles wird das benützt, und - der Mensch ist sich oft nicht bewußt, sich selber nicht bewußt was er eigentlich ist. Anthro Pregnotis son - Mensch erkenne dich selbst stand am Tempel zu Delphi, wir sind noch immer erst am Weg dahin, und Anthroposophie- was ist es denn - naja, ein Weg dorthin soll es sein - kein Dogma, keine Sekte, kein neuer Vatikan, keine neue Kirche, sondern eine, eine Weltbewegung eigentlich die nach Erkenntnis strebt, des Menschen, der in sich sich erkennt als Produkt des ganzen Kosmos und umgekehrt. Der in der Natur erkennt wieder alles das, was eben im Menschen wirkt, und dazwischen ist die Gesellschaft.

Diese Dissertation über die verlogene Demokratie habe ich seinerzeit schreiben wollen als junger Student. Über den Gedanken: Mesokosmos oder Chaos. Also, der Professor hat mich angeprüllt: woher haben sie das. Das kenne ich nicht in der Literatur. Habe ich gesagt, Herr Professor ich habe gedacht, die Griechen haben doch gesagt, der Mensch ist ein Mikrokosmos und spiegelt den ganzen Makrokosmos in sich. UNd da habe ich mir gedacht, die Gesellschaft mußt dann dazwischen, wenn sie richtig funktionieren soll organisch, ein Mesokosmos sein, der mittlere Kosmos. Sonst kriege ich ein Chaos." Na, wo steht das." Habe ich gesagt, na ich habe mir halt gedacht. "Denken sie nicht. Halten sie sich an die Quellen". Nicht. Daraufhin habe ich gesagt, na gut ich soll nicht denken als Doktor bei einer Doktorarbeit. Dann nehme ich den Jakob Bughardt der war ein gescheiter Mann, da sind seine Briefe gerade erstmals herausgekommen, und habe mir aus einzelnen Sätzen zusammengeschustert meinen Mesokosmos. Und das hat er dann als ausgezeichnete Arbeit angenommen und es steht dasselbe drinnen. So schaut es heute aus in der Wissenschaft.

S.: DER STEINER VERGLEICHT DIE ABBAUPROZESSE DES NERVENSYSTEMS, DIE ALSO MIT BEWUßTSEINSPROZESSEN UND SAGT - BRINGT EIGENTLICH DAS KOPFWESEN MIT DEM WIRTSCHAFTWESEN ZUSAMMEN UND DAS STOFFWECHSEL-, ALSO DAS UNTERE, WAS SIE JETZT MIT DEM KRAFTWESEN (VERGLICHEN HABEN) MEHR MIT DEM GEISTESLEBEN, SO DAß DAS, DAS SIEHT JA AUS WIE EIN UMGEDREHTER SOZIALER ORGANISMUS, DER GESELLSCHAFTLICHE ORGANISMUS STEHT AUF DEM KOPF, WIE DER MENSCHLICHE?

Rössel-Majdan: Beides stimmt. Beides stimmt. Ich habe nun einmal den Sitz des Denkens da. Ich muß aber auch sagen, daß das was Geistesleben ist nicht das Denken alleine ist. Denken ist das Geringste am Geistesleben. Liebe, Gefühl - Geist ist sich verschenkendes, sich selbst Erzeugendes, von nichts Abgeleitetes, sowieso. Das Denken ist ja das, was sich gerade mit den Sinnen auf das Äußere richtet. Daher mit der Wirtschaft zu tun hat. Hat hier den Sitz. Heute vielfach faßt man auf, daß Denken einfach - oder das abstrakte Denken sogar als das Geistes - ist ein gescheiter Mensch, ist ein geistiger Mensch - ist ein Abstraktling und taugt für das Leben nichts. Also das Denken, ist a, ist für die Wirtschaft das Wichtigste. Da ist schon richtig. Der Wille wieder ist das, gerade was wir heute als neue Menschen brauchen für die weitere Entwicklung, das was ich brauche in den Geist hinauftragen muß. Eigentlich ist der Geist immer schöpferisch. Immer im Willensprinzip. Es äußert sich nur der menschliche Geist auf dreierlei Art. Im Denken, im Fühlen, im Wollen. Aber es ist derselbe Geist. Und es ist ja die Einheit drin. Es sind nur drei Tätigkeiten desselben Geistes. Und das was die Wirtschaft braucht ist in erster Linie das Denken. Das was das Geistige Leben braucht ist in erster Linie das Schöpferische, das Kreative. Nehme es daher aus dem Willen. Stimmt daher genauso, warum nicht. Aber wenn ich also sage, in unserer heutigen Zeit, wo ist das also die Gescheitheit, na die Gescheitheit sitzt da. Die Wissenschaft sitzt da. Nicht im Bauch. Ich sollte nur in die Wissenschaft die Kunst des Denkens bringen. Wenn ich sage jetzt bringe ich die Kunst des Denkens hinein, wie ich es brauche in der Meditation z.b., na dann muß ich mir den Willen holen. Ohne Wille nichts- geistig nichts - ohne den Willen. Ich muß lernen selbst meinen eigenen Geist zu vergrößern, schaffen, mich selbst schaffen, umschaffen. Das geht nur über den Willen.

Das ist die Kunst des Denkens. Die Kunst der Pädagogik. Deshalb sprechen wir immer von Kunst, weil der Wille hineinkommen muß. Aber pysisch habe ich diese Gliederung. Das Nervenzentrum ist da- und das brauche ich für die Bildung meines Bewußtseins - wenn ich mir meines Willens bewußt werden will, brauche ich das. Ist ganz klar. Wenn ich konzenztriert denken will, und schöpferisch Denken will, brauche ich das muß es ins Denken heben. Ein durchkraftetes Denken entwicklen, wie es Steiner sagt. Und das geht dann in die Meditation. D.h. Anthroposophie will die Weiterentwicklung in Etwas was über das bloße äußerliche sinnliche Denken hinausgeht, in ein über den Sinnen liegendes, wo ich hineinkomme das Denken erweitere, und aus mir herauskomme. Da muß ich den Willen dazuholen, und das ist die Zukunft des, des Geisteslebens.

S.: ES SIND INSTITUTIONEN DREIGLIEDRIG ODER SOLLTEN SIE DREIGLIEDRIG SEIN?

Rössel-Majdan: Da wird viel Fehler gemacht. Wir müssen eine Anthroposophische Gesellschaft oder eine Schule dreigliedern. Und da sagt Steiner, das gab es ja schon unter seiner, zu seiner Zeit, sagt er: was wollen sie denn, die Schule ist als ganzes gelebtes freies Geistesleben. Und die Anthroposophische Gesellschaft, sogar darauf kommt er zu sprechen, na wir sind doch, was sollen wir sonst sein als freies Geistesleben. Und sie wollen jetzt die - Gesellschaft dreigliedern? Wieso denn, das ist ja das alles selbstverwaltetes Geistesleben. Das es einen Verwaltungsakt setzt in der Selbstverwaltung das ist ja noch kein Grund, jetzt zu sagen: jetzt muß ich nachdenken, was ist dabei das Wirtschaftsleben, was ist das Geistesleben? Natürlich strömt etwas aus dem Wirtschaftsleben hinein, wirkt hinein - aus dem Rechtsleben die Gesetze wirken hinein - in das Geistesleben, aber dieses Geistesleben ergreift das, was es da vorfindet und verwaltet sich nun selbst.

Also ich muß vorsichtig sein mit der, der zu starken Gliederung. Ich kann sehen drinnen Wirkungen des Wirtschaftlichen und kann sagen: ja da brauch ich auch einen Buchhalter. Aber jetzt sagen der Buchhalter ist mein Wirtschaftsleben , dann müßte der jetzt anfangen, um zu sagen: also jetzt bilde ich da eine Assoziation da bei euch, nicht - wer ist der Konsument usw. - das wäre ganz falsch. Das brauche ich nicht in dieser Einrichtung. Ich habe nur ein Wirtschaftsleben drinnen und ich habe ein Rechtsleben, da brauch ich den Juristen. Und habe ihn auch in meiner Verwaltung sitzen. Aber er dient dem Geistigen in diesem Fall. Das ist das Wichtige dabei. Also da, da darf man nicht mit zuviel ins Kleine gehen.

Das ist wie beim Menschen. In der, im Schauspiel benützen wir es, daß der Mensch durch drei gegliedert ist, selbstverständlich finde ich etwas. Wenn ich die Hand nehme, wenn jemand tastet, dann tastet er mit den Fingerspitzen, weil hier die Nerven sind, die meisten Nerven, die Empfindsamkeit. Im Finsteren wird niemand so gehen sondern wird immer so tasten. Hier habe ich den Willen - Faust ist Wille. Es gibt Menschen die geben anderen so die Hand: Servus - zerdrücken einem die Finger. Es gibt Menschen die kommen: Morgen Herr Kollege - geben nur die Fingerspitzen. Es gibt Menschen, die geben das Gefühl. Das ist die Fläche. Ich habe den Menschen also auch hier. Ich habe in in der Schuhsohle. Ich habe in hier: Denken, Fühlen, Wollen. Wenn die Frauen sehr gefühlsmäßig wirken, dann legen sie sich da blau auf und Wimpern, dann betonen sie also diese Zone. Wenn der Mussolini sehr willensmäßig sein wollte, dann hat er so gemacht.

Er war ein Feigling, wollte aber zeigen, was für einen Willen er hat. Dann hat er unwillkürlich , er hat es nicht bewußt gemacht, das Kinn genommen. Also ich habe da auch wieder den kleinen Menschen. Ich habe ihn überall. Ich habe Denken, Fühlen, Wollen , Denken, Fühlen, Wollen hier. Ich habe es in den Schenkeln, überall wo sie wollen habe ich den Menschen dreigegliedert drinnen. Es wirkt bis ins Einzelne hinein, wirkt es. Aber deshalb kann ich doch nicht sagen jetzt: ja, also jede Einzelheit ist jetzt zu gliedern in ein Wirtschaftsleben und in das, was also dann das Rhytmische ist, sondern das Rhytmische wirkt bis in die Zehe. Und das Nervensystem wirkt auch bis in die Zehe. Und daher ist sie dreigegliedert. Aber nicht: ich mache jetzt daraus eine, ein Dreigliederungssystem mit eigenen, trenne das mit eigener Verwaltung. Das wäre also falsch. Und da muß man vorsichtig sein, gerade nach den Äußerungen Steiners, bin froh daß er das gesagt hat, weil man, ich hab auch immer solche Sachen gehört und solche Tendenzen: ja wo ist die Dreigliederung in der Gesellschaft.

S.: IN DER INSTITUTION

Rössel-Majdan: In einer Institution . überall. Auch in der Anthroposophischen Gesellschaft.

Auch davon war die Rede. Wurde sogar viel geschrieben drüber. Dreigliederung - und da - hat man künstlich den Bauverein, und das und jenes - wo ordnen wir das hin, ist das jetzt Wirtschaft, ist das das Kulturleben. Also da ist man zuweit gegangen in der Spekulation.

S.: ALSO STEINER HAT NICHT GESAGT, MAN MÜSSE INSTITUTIONEN DREIGLIEDERN?

Rössel-Majdan: Nicht die Institutionen dreigliedern. Institutionen der Wirtschaft sind Wirtschaftsinstitutionen und benützten natürlich auch Patente und Geistiges. Aber daher kann ich jetzt nicht sagen: jede Trafik und jeder Gemüseladen muß dreigegliedert werden.

S.: DIE STATISTIKEN - KÖNNEN SIE?

Rössel-Majdan: Ja, wissen sie, die öffentliche Meinung vor allem, weil wir, a, weil wir davon gesprochen haben. Ich hab ein Meinungsforschungsinstitut gehabt auch - im Rundfunk und auch an der der Universität, und es war jetzt meine Aufgabe, jetzt zu sagen: was sagt die öffentliche Meinung jetzt zum Rundfunk z.B. Wie wird das Programm beurteilt. Wie wird das Programm erfaßt überhaupt . Und das war meine Aufgabe beruflich. Und dann habe ich immer gesagt: hinten und vorne lügt das alles. Diese ganze Statistik. Ja wie helfe ich mir in dieser Verzweiflung. Ich mache ja eine ummögliche Arbeit da. Habe studiert, wie sind die Statistiken, aus, aus Australien, aus Amerika, aus Norwegen, aus Italien von anderen Ländern. überall dasselbe Problem. Bis ich draufkam, und zwar mit Hilfe des

Aristoteles draukam, denn der auch schon Dreigliederungsbegriffe hatte, so wie er die Wesensgliederung des Menschen kannte und dafür seine griechischen Ausdrücke hatte, so hat er auch Dreigliederungsbegriffe bereits gehabt, alles ist, hat eine Materie, die nennt, die heißt im griechischen Hüle, ist dasselbe wie unsere Hülle, ist nur neuer, die Materie - dann alles hat eine Form, und alles hat einen Zweck. Das unterscheidet er mit griechischen Ausdrücken,

und ich habe mir gesagt: a, vielleicht muß da, wie ist das jetzt, wenn ich da jetzt Produktion habe, ein Buch oder nehmen wir eine Rundfunksendung , das heißt also "eine Sendung für die Frau". Der Begriff - und jetzt wurde in der Statistik angeführt - Australien hat so und soviele Sendungen für die Frau, soviel für die Arbeiter und soviele für die Jugend. Und dann hat es Sendungen über die Medizin, Sendungen über Politik usw. - das paßt doch nicht zusammen - hm, was ist das - Sendung für die Frau ist das Ziel, an wen richte ich mich - Medizin ist der Inhalt, der Stoff - den ich behandle. Nicht- und dann hat es Nachrichtenform, Hörspielform oder dramatische Form, andere Formen, Hörfolgen usw.

Das ist ein Formbegriff. Wenn ich jetzt aufzähle, wieviel es jetzt für die Frau hat, dann stimmt die Statistik nicht der Vorträge und der Nachrichten und der - vieles der Frau war Nachricht - vieles für die Frau war ein Hörspiel usw. Das stimmt nicht, das lügt alles. Und so habe ich angefangen, es zu gliedern. Und dann habe ich mir gesagt: ja, und jetzt machen die Meinungsforschung über den Hörer. Was sagt der dazu. Ja, und, was sagt er dazu. Was ist in der öffentlichen Meinung. Wenn die Gesellschaft in sich ruhend hat, und der Mensch in sich die Dreigliederung, dann ist das doch ein Unterschied, ob er jetzt nach wirtschaftlichen Gesichtspunkten, nach geistigen oder sozialen urteilt. Da wäre interessant das nachzuweisen. Kann man das nachweisen, daß das drinnensteckt wirklich . Das war mein Problem damals, ein wissenschaftliches Problem an der Universität. Und ich habe mir gesagt, ich muß eine Form finden, wo man nicht einfach jetzt sagt: was sagen sie dazu, wollen sie das oder wollen sie das nicht. Und der sagt, ja, ja - jetzt kommen soviele Jas und soviele Neins, für Sportsendungen, für Frauensendungen usw. heraus. Unsinn. Warum sagt er;ja. Na das muß man gehört haben. Das muß man gesehen haben. Was ist das: man muß - das ist nicht er persönlich. Das ist ein sozialer Gesichtspunkt. Meine Familie prügelt mich, wenn ich das nicht aufdrehe, die Sendung. Deswegen hört er das. A, naja, wenn sie jetzt zahlen müßten für jede Sendung - und ich habe jetzt die Preisliste, habe aufgeteilt die Gebühren auf die diversen Kosten die damit verbunden sind, kostet ein Hörspiel soviel - eine Nachricht ist das billigste, spricht einer ganz kurz, ein Vortrag ist auch - n, Vorträge, naja, aber wegen, wenns kostet würde ich schon soviel Vorträge mitnehmen, usw, nicht - er hat aufeinmal ein anderes Programm zusammengestellt. Da hab ich mir gesagt, das muß ich herausholen.

Das glaubt mir keiner, daß das so ist. Habe ich gesagt: dreifache Befragung. Es ist nicht leicht die Mittel aufzubringen, zu laufen und Studenten zu finden usw. Na, habe ich die Befragung gemacht. Habe gefragt nach - dasselbe Publikum mit dem Durchschnitt eben - na was sagen sie zu der Sendung soundso, zur Sendung soundso, da haben sie das ganze Programm, wählen sie aus, aber bitte: das was sie glauben, was ihre Familie mit ihnen hören würde gern. Nicht. Da kam der soziale Gesichtspunkt heraus. Muß ich auf die anderen Rücksicht nehmen, was man - Und jetzt kamen Werte heraus. Gut, so und soviel. Dann habe ich dasselbe gefragt, na und wenn sie das zahlen müßten, wählen sie also aus - hat er ausgewählt - kam etwas anderes heraus. Hab ich gesagt, und wenn sie jetzt wirklich frei von sozialen Gesichtspunkten, frei von wirtschaftlichen Nöten usw. auswählen könnten, was sie persönlich wollen. Was sie interessiert - kam was anderes heraus. Es kamen also drei, drei Grafiken, drei Statistiken über dasselbe Programm, Meinungsberfragung mit verschiedenen Werten heraus. Die in manschen Sendungen ganz radikal abgewichen sind voneinander. Habe ich mir gesagt: na, wartet nur, jetzt muß ich euch das sichtbar machen. Ihr glaubt mir das noch immer nicht. Und ihr lest das ja nicht genau. Gibt es da jetzt einen anderen Gesichtspunkt vom Geistigen her, vom Kulturellen her als vom sozialen oder vom Wirtschaftlichen. Dann gab es Befragungen - ich kann ihnen da jetzt nicht so im EInzelnen nicht alles so lange entwickeln - es gab dann also eine dreigliedrige Befragung, dreigliedriges System , wo man also eingetragen hat auch dann die Befragungsziffern es gab Berechungen - der Winkel, Sinus, Cosinus, neue Formeln mußten gefunden werden, eine komplizierte Geschichte, war aber sehr sehr interessant - obwohl ich nicht Mathematiker war, habe mich darin eingearbeitet, und die Schulkenntnisse aufgewärmt - und herausgefunden : wenn ich jetzt eine Grafik zeichne, und es weicht ab, muß ich die Winkel die Winkel berechnen, wie stark weicht es ab, dann kann ich den Wert ausdrücken. Ich will also die Qualität dann quantitativ sichtbar machen. Die andere Qualität die in der Meinung liegt, in jener Meinung liegt, will ich quantitativ sichtbar machen. Und dann habe ich gesagt: wenn ich drei verschiedene Meinungen habe - dann ergibt das im Schnitt einen Mittelwert. A - da komm ich ja - ich kann das als Kubus darstellen - was man bisher nur flächig dargestellt, bei der Dreigliederung muß ich als Kubus darstellen - ich habe die Kuben gebaut. Da ist einer abgebildet. Es gibt eine Raumdiagonale dadurch, und auf der sind mit Stäbchen und Kugeln aufgesetzt die Werte die sich ergeben, aus dem Schnitt der Aussagen an dern vier, an dern drei Wänden. Es gibt einen Punkt im Raum, und der liegt nicht in der Mitte, wie man annehmen müßte. Die Befragung hat ergeben - nein - von dem Gesichtspunkt so - es zieht woanders hin .Das ist der Schnitt der drei verschiedenen Meinungen. So, dann habe ich gesagt: Deppensicher, deppensicher. Weil ich muß das dem ja, den Direktoren allen möglichen sagen, also kommens her da, oder Politiker wer es ist, und jetzt schauen sie doch auf dieses, auf diese Diagonale, von hier, in der Richtung der Diagonale, dann wird sie zum Punkt, und ich müßte eigentlich die Abweichungen sehen können, und in Winkeln messen können. Und wo, wo ist etwas beliebt aus wirtschaftlichen Gründen, oder aus sozialen Gründen usw. Und das ergab dann dieses Bild.

Ist fotografiert. Ich habe jetzt da so einen Igel in der Mitte, der zeigt mir wo das beieinflußt ist am stärksten. Das kann ich jetzt von den verschiedensten Seiten fotografieren, damit ich eben die entsprechenden Schattenbilder bekomme, aber ich hab daduch jedenfalls, hab ich bekommen nicht, ist nichts anderes als die Fotografie dieses Würfels von der Diagonale aus. Ich hab daduch das Anzeigen von wo ist die Meinung beeinflußt oder gebildet mit dieser Uhr. Das hat dann eingeschlagen. Das hat der Silbermann in Köln an der Universität dann veröffentlicht, und an die Universitäten verteilt. Es haben praktisch dann alle Universtiäten gekauft damals. Weils deutlich sichtbar war in der sogenannten unqualifizierten öffentlichen Meinung, stecken aber drei Grundgesichtspunkte. Das eine kommt also aus dem Individuellen, das Geistige, was ja individuell meint, kommt immer aus dem Individium, da haben wir wieder den Beweis dafür, das Soziale kommt immer aus der Gruppe, nicht, aus der Masse "was man macht" ,das ist die unbestimmte Masse, und die, das wirtschaftliche kommt immer von dem materiellen her, "was haben wir wirtschaftlich", wie können wir es bezahlen, wie können wir es machen. Und dann schaut also die Meinungsforschung anders aus. Es war ein recht interessantes Experiment, ich , ich werte es gar nicht als vielmehr, aber es war interessant aus der öffentlichen Meinung die Dreigliederung herauszuholen. Daß sie schlummert in der Meinung, im sozialen Leben schlummert sie im Unbewußten. Und da ist sie eben einmal herausgeholt worden.

Und außerdem hat es auch die Wirkung gehabt, die Statistik belügt mich nicht mehr so. Denn vorher hat sie mich belogen, total belogen. Es war alles gelogen, alles falsch. Nicht absichtlich - aber die Statistiker haben halt zusammengeschrieben : Sendung für die Frau, Sendung so und so, Sportsendung, Medizinsendung usw. nciht, haben also die verschiedenen Gesichtspunkte zusammengeschrieben, und waren sich selber nicht bewußt daß sich das überschneidet, sie kamen nie auf 1oo Prozent. Es wurden immer viel mehr als 1oo Prozent, weil so und soviele Sendungnen für die Frau waren aber inhaltlich politisch oder künstlerisch, oder in der Form Hörspiele oder etwas anderes, nicht, und daher konnte das nie ausgehen auf die 1oo Prozent, nicht. Und da hab ich gesagt: Aristoteles, dankeschön. Du hast mich auf die Spur geführt. Nicht, wenn ich die Sendungen einmal gliedere nach dem, was die Begriffe sind, wonach ich Dinge überhaupt unterscheiden muß, mit aristotelischen Begriffen, und dann mir das jetzt anschaue mit Hilfe der Dreigliederung was da drin steckt, dann kommt eben was interessantes heraus.

S.: WIE SIND DIE DREI BEGRIFFE VON ARISTOTELES NOCHEINMAL?

Der Inhalt, die Form und das Ziel, der Zweck. Alles hat einen Stoff, wird in eine Form gebracht, zu einem bestimmten Zweck. Die drei Kriterien walten in allem. Die aristotelische Philosophie.

S.: DER ZWECK IST DIE PHYSISCHE ZIELSETZUNG?

Rössel-Majdan: Für wen, für wen mach ich das, für was mach ich das, wozu mach ich das? Das bestimmt ja dann auch die Form, nicht. Und hat ja mit dem Inhalt zu tun. Also die drei bestimmen einander. War dann sehr interessant seine Philosophie weiter, Unterschied zwischen Mensch und Natur, Wesen in diesem Zusammenhang, recht interessante Sachen gibts da. D.h.die Dreigliederung urständed schon a, war immer eigentlich da, nur jetzt muß sie zum sozialen Prinzip werden. Nicht politische Dreigliederung, soziale Dreigliederung.

S.: WAS IST INDIVIDUELLE WEITERENTWICKLUNG

Rössel-Majdan: Individuelle Weiterentwicklung ? - Wenn der, wenn vor Christus also wie schon gesagt, alles kollektiv war, d.h.Indi- vidium eigentlich nicht einmal Begriff war richtig, sondern jeder war also Repräsentant des Volkes, - bei primitiven Völken ist es ja auch so, daß man viel weniger an der Gesichtern die Individualität unterscheiden kann, dann heißt das, Man hat da weniger Individualität gehabt aber mehr Geist als heute. Das ist das Interessante. Eine mystische, eine religiös mystische Zeit die sehr stark in der Spiritualität lebte, lebte aber unbewußt, unindividuell kollektiv in der Spiritualität. Traumhaft.

Das ging immer mehr verloren und der Mensch erwachte hierher. Und jetzt kommt dieser christliche Impuls. Nicht. In dir lebt der Geist, nicht draußen brauchts du ihn, brauchst dein Ich nicht ausschalten als Medium, das sind ungesunde orientalische Entwicklungen die man heute noch praktiziert. Im Rauschgift und all diesen Dingen, Ausschalten des ICH damit ich zu Erlebnissen komme - falsch. Stärkung des Ich das ist das was Steiner will. Stärkung des Ich jetzt, den Geist in mir stärken, von außen das stirbt ab, das ist ungesund was da noch zu wecken ist. Der Mensch hat die Fähigkeit bekommen, besonders der Europäer hat diese AUfgabe, das Ich zu entwickeln. Und besonders der Mitteleuropäer, der entwickelt jetzt das Ich nicht nur für die äußere Welt,das englische I, wie stehe ich in der Welt als äußere Persönlichkeit, sondern was ist das Ich in mir, der Faustische Gedanke. Das zu entwickeln, immer zu stärken und zu, zum Instrument zu machen um einzudringen in eine geistige Welt, wo ich früher nur unbewußt hineingeführt wurde. Heute gibt es einen klaren wissenschaftlich, geistig wissenschaftlichen Weg - Stärkung dieses Ich und damit Erweiterung des Horizonts, daß man anfängt mehr als mit den fünf Sinnen zu sehen, ist ein so ein Begriff - weiß nicht- im Geistigen gibt es keinen Raum und keine Zeit, also man stellt sich das ja alles falsch vor, nicht. Der Gedanke des raumlosen, des zeitlosen Lebens, ist für den heutigen Materialisten ein unfaßbarer Gedanke , ober fast unfaßbarer Gedanke. Obwohl die bildenden Künstler in der Moderne es gesucht haben, obwohl die Dichter es gesucht haben, die Komponisten immer wieder und immer deutlich suchen. Aber es ist halt noch sehr schwer und erfordert natürlich auch dann etwas was Steiner von uns verlangt, daß man selber zu dem geeigneten Instrument wird. Nämlich drei Schritte in der Moral auf einen Erkenntnis. Hart. Bitter, sehr bitter. Sehr hart, aber ohne das, nichts, auch wenn man Anthroposoph ist, nichts., gar nichts. Dann kann man immer nur heruntertheoretisieren und sich Esoteriker nennen, aber - wo die drei schritte nicht sind in der Moral dort ist auch die Esoterik nicht, oder ist eine ungesunde orientalische die das Bewußtsein schwächt. Auch wenn man sich Anthroposoph nennt.

Also die Weiterentwicklung geht nur aus dieser wirklichen, präzisen Höherentwicklung des Menschen, deshalb sagt er auch: die neue Einweihung - ist eine Einweihung des Willens, eine moralische Einweihung. Da muß ich über den die moralische, freie Intuition gehen, um hineinzukommen ins Geistige. Und nicht über abstraktes Denken .

S.: WAS IST ANTHROPOSOPHIE ?

Rössel-Majdan: Anthroposophie - ja dieser Weg, weil - auf diesem Weg der dazugehört, nicht, a, weshalb, ich muß doch noch etwas sagen, Man soll nicht Hellseherei und Einweihung verwechseln, die Menschen suchen immer Hellseherei, Sensation, ich sehe auch etwas Geistern oder net, und dann fangt er zum Tischerlrücken an oder nimmt Hasch oder sonst etwas, nur damit er seine, seine Sensationslust befriedigen kann. Alles Humpuk. Alles Humpuk. Ist nicht notwendig. Einweihung ist das Wichtige, das heißt: seine Erkenntnis, seine Persönlichkeit, seine geistige Persönlichkeit als Ganzes, so zu stärken daß man ein Instrument wird für das Geistige. Eine Amatigeige muߥman aus sich machen. Der Menschheit. Also , irgend ein Zeug das da Töne von sich gibt - aber eine Amatigeige, eine edle Amatigeige zu werden mit den vier Saiten, den vier Wesensgliedern, und darauf kann also jetzt das Geistige spielen, das geeignete Instrument zu werden, das ist das Eigentliche. Und Anthroposophie will nun eine Menschen-und Welterkenntnis uns aus dem Geistigen , das in Steiner früher eindringen konnte, und zwar als bewußter moderner Wissenschafter, sogar Naturwissenschafter, Techniker der er war, Mathematiker der er war, vorangehend eben, oder auch andere. Aus diesen Hilfsmitteln heraus die Möglichkeit zu geben daß wir sagen: jetzt entwickle ich langsam in mir den Höheren Menschen, nicht den Gewaltübermenschen, nein den Geistigen Übermenschen.

So wie es früher einmal in alten Zeiten gegeben hat die Heroen die in sich eine Gott getragen haben, so jetzt in sich entwickeln, aus sich heraus , mehr als das was man äußerlich ist als Herr Hofrat, als Herr Amtsrat, oder Herr Inspektor oder was es da sonst noch -in Österreich hat man die Titeln so gern - nicht. Weil man sich sehnt nach etwas Höherem aber es glaubt, mit dem Titel befriedigen zu können. Und man soll es mit der inneren Entwicklung befriedigen - und da soll man nicht viel reden drüber sondern soll es machen, wie bei der Dreigliederung-machen. Nicht reden sondern machen, machen. Und reden dort wo es notwendig ist, damit etwas weitergeht. Und sonst gar nichts.

S.: VIELEN DANK -

Bild-Zwischenschnitt Eule

Hätten wir 1945 im Chaos genügend Leute die sich damit beschäftigt haben, wir hätten heute eine andere Welt. Wir müssen auf die nächste Katastrophe warten und hoffentlich sind dann die Leute besser geistig vorbereitet. Und haben es nicht abgeschoben als politisch.

S.: WIESO KAM SIE NICHT DURCH - HABEN DIE LEUTE DAVON NICHTS GEWUSST ?

Rössel-Majdan: Sie, sich zuwenig ernstgenommen. Ist zuwenig esoterisch. Das ist ja das äußere LEben und das ist ja , naja, ist sogar politik - und so.

S.: FÜR DIE EINEN ZUWENIG ESOTERISCH UND DIE ANDEREN ZUVIEL?

Rössel-Majdan: Naja - ja aber für die, für die es zuviel ist , ist es im abstrakten Sinn zuviel - das ist mir zu hoch, da komm ich nicht, wie ist das, Lohn und Arbeit, was ist da, was sagt er Schwundgeld, oder wie, das ist mir zu kompliziert - wenn man das Esoterik nennt, ja - aber sonst beschäftigt man sich doch viel lieber mit : wie erlangt man und diesen Dingen, oder ? Chronik - es ist so schön da ein warmes Bad zu nehmen, - aber das andere sind die Realitäten des Lebens und da gilt es einzugreifen - Anthroposophie will daß man eingreift, -. und es muß ein jeder tun wie er - man kann nicht sagen, dasselbe wie hier soll in Deutschland oder Frankreich geschehen, da sind andere Ansatzpunkte - aber man soll, was die einen machen die anderen kennen, und vielleicht findet man dadurch irgendeine Möglichkeit, - und das ist das wertvolle, wenn sie so einen Film machen. Halte ich für sehr gut.

Ende des Interviews